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 Palombe migratrice Pigeon sédentaire

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4 participants
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MessageSujet: Palombe migratrice Pigeon sédentaire   Palombe migratrice Pigeon sédentaire EmptyJeu 8 Nov 2012 - 21:25

Bonjour,
Quelqu'un a-t-il ou connait-il un article sur la Palombe et ses "populations" migratrices et sédentaires? Sont- elles bien des pop distinctes? J'ai entendu des affirmations de certitdes et des affirmations d'incertitudes et ce à chaque fois par des ornitho qualifié... Je m'y perd un peu.
Y a-t-il eu des études de faites à ce sujet?
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Godfather
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Date d'inscription : 24/03/2010
Age : 50

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MessageSujet: Re: Palombe migratrice Pigeon sédentaire   Palombe migratrice Pigeon sédentaire EmptyJeu 8 Nov 2012 - 21:40

ce sont à mon avis des populations différentes puisque issues de régions géographiques distinctes et la palombe et le pigeon ramier sont une seule et même espèce
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YannLB
Branleur et Raleur
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YannLB

Date d'inscription : 11/05/2010
Age : 49
Localisation : Glénac

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MessageSujet: Re: Palombe migratrice Pigeon sédentaire   Palombe migratrice Pigeon sédentaire EmptyJeu 8 Nov 2012 - 22:15

Claire Delanoë a écrit:
Bonjour,
Quelqu'un a-t-il ou connait-il un article sur la Palombe et ses "populations" migratrices et sédentaires? Sont- elles bien des pop distinctes? J'ai entendu des affirmations de certitdes et des affirmations d'incertitudes et ce à chaque fois par des ornitho qualifié... Je m'y perd un peu.
Y a-t-il eu des études de faites à ce sujet?
txt01

Il n'y a pas de théories divergentes (a part certains chasseurs majoritaire..théorisant par "plus on en tue plus yen a"..) Les populations de pigeons ramier grand migrateurs viennent d’Europe de l'Est/nord et sont transpyrénéens vers l’Espagne, d'autres pops d’Europe centrale/ zone Est d’Europe de l'ouest sont ératiques et les pops ouest de l’Europe de l'ouest et zone méditerranéenne sont sédentaires
Seules les pops de l’Europe de l'est/nord sont de grand migrateur et ce font dézingués par des milliers de gros cons sur leur trajet migratoire et les postes de ball-trap au pays basque, éliminant donc une une souche de grand migrateur pour l'espèce
YLB
PS: si tu veux de la doc demande directement à JP.Urcun il doit lui en rester des caisses, tu devrais trouver facilement sont mel en recherchant "organbidexka" ou site migration de la L.O
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http://yannlebris.jimdo.com
Alain DESNOS



Date d'inscription : 23/04/2011

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MessageSujet: Re: Palombe migratrice Pigeon sédentaire   Palombe migratrice Pigeon sédentaire EmptyJeu 8 Nov 2012 - 22:29

Il y a eu un livre paru en 1996 écrit par Alain Jean : Les palombes - Histoire naturelle d'une migration - Editions Sud Ouest
Il ne semble plus être au catalogue de l'éditeur

Alain Desnos
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MessageSujet: Re: Palombe migratrice Pigeon sédentaire   Palombe migratrice Pigeon sédentaire EmptyVen 9 Nov 2012 - 10:21

Il n'y a pas de théories divergentes (a part certains chasseurs majoritaire..théorisant par "plus on en tue plus yen a"..) Les populations de pigeons ramier grand migrateurs viennent d’Europe de l'Est/nord et sont transpyrénéens vers l’Espagne, d'autres pops d’Europe centrale/ zone Est d’Europe de l'ouest sont ératiques et les pops ouest de l’Europe de l'ouest et zone méditerranéenne sont sédentaires
Seules les pops de l’Europe de l'est/nord sont de grand migrateur et ce font dézingués par des milliers de gros cons sur leur trajet migratoire et les postes de ball-trap au pays basque, éliminant donc une une souche de grand migrateur pour l'espèce
YLB
PS: si tu veux de la doc demande directement à JP.Urcun il doit lui en rester des caisses, tu devrais trouver facilement sont mel en recherchant "organbidexka" ou site migration de la L.O
[/quote]
Et Comment c'est on que c'est seulement les ramier du N et E de l'Europe et donc qu'il n'y a aucun ramier de nos régions dans le lot. Il y a (eut?)du baguage j'imagine, mais sur quel laps de tps?
J'ai effectivement déjà envoyé un mail à JPUrcun.

Merci
PS: merci Alain Desnos, je vai voir si je le trouve.
PS2: Ce n'est pas un chasseur, qui n'est pas certain de cette distinction de pop. Encore une fois, il est vraiment dommage qu'il ai aussi peu d'ornitho actif de BV sur ce forum. Il manque plein de gens tout aussi intéressant.
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MessageSujet: Re: Palombe migratrice Pigeon sédentaire   Palombe migratrice Pigeon sédentaire EmptyVen 9 Nov 2012 - 17:22

Bonjour Claire,

"Sur l'ouvrage indiqué et que j'ai en bibliothèque tout ça est très bien expliqué.
"livre paru en 1996 écrit par Alain Jean : Les palombes - Histoire naturelle d'une migration - Editions Sud Ouest

Il ne semble plus être au catalogue de l'éditeur"

Il y en France à cette époque 3 populations distinctes qui d'ailleurs ne se mélangent pas dans la reproduction :
- Les ramiers sédentaires, la population se porte bien.
- Les ramiers de Belgique, Hollande, Nord Allemagne, Sud du Danemark qui hivernent chez nous dans l'Ouest de la France. La population se porte bien.
- Les ramiers scandinaves qui eux hivernent au sud de l'Espagne et en Afrique quand ils ne se font pas zigouiller sur les cols des Pyrénées et dans les Landes. Cette population ne se porte pas bien du tout.

Paradoxalement, ceux qui viennent de plus loin sont aussi ceux qui vont le plus loin...

Pour la dernière population, le cas est grave... et comme elle ne se mélange pas avec les autres on peut parler d'extinction, mais comme on voit des ramiers partout... personne n'y croit...
A ma connaissance il n'y a pas de différence génétique ou phénotypiques entre ces 3 populations... Mais pas certain... de RG"

"Bonjour Dominique,

"S'il y a des longs migrants et des courts migrants selon les populations, il y a donc des différences phénotypiques entre les populations car le pattern de migration fait bien partie du phénotype (pas seulement la morphologie!). "
Exact !, mais bon, ce qui intéresse "l'ornitho moyen" c'est quand même de savoir si on peut faire la différence à l'oeil, d'où mon message mais bon, exact exact je m'incline ;-)

"hier soir, il y a un groupe de xx individus qui a établi un dortoir au bout de mon terrain. En zone chassée.

mais je ne sais pas de quels ramiers il s'agit."
CQFD ;-)
Et on ne peut pas savoir c'est bien là le soucis pour cette catégorie 3... Disparaître dans l'abondance...

"avant de dire " A ma connaissance il n'y a pas de différence génétique..."

Il faudrait savoir s'il y a eu des analyses génétiques de faites."

Le bouquin en question dit qu'il n'y a pas de différence, mais vu sa date de publication, j'ai préféré indiquer "à ma connaissance" car depuis les techniques d'analyse du génome ont, comme tu le sais, beaucoup évolué et je n'ai rien vu ni lu à ce sujet, mais je ne lis pas tout, j'espère que tu auras accès à des publis récentes sur le sujet et que tu nous les fera partager.
D'après l'auteur le fait qu'ils ne se croisent pas tient au fait qu'en période de reproduction ils ne sont pas au même endroit, tout simplement.
Ce qui se passe à la périphérie était une inconnue à l'époque...

Puis bon, je ne suis pas docteur en Pigeon ramier donc c'est normal d'émettre des doutes pour que des gens plus informés rebondissent..." DV+RG

Je me permet juste d'ajouter d'autres réponses qui vont dans vôtre sens. A bientôt,



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le pirate
Section de Saint-Malo
le pirate

Date d'inscription : 09/05/2010
Age : 56
Localisation : St Malo

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MessageSujet: Re: Palombe migratrice Pigeon sédentaire   Palombe migratrice Pigeon sédentaire EmptyVen 9 Nov 2012 - 19:17

très intéressant comme sujet..... heu .....manque une population ,celle qui a interpellé le gouvernement, s'estimant trop "plombée " elle compte pas.. scratch Laughing

ok ......... ok je sors pirat
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MessageSujet: Re: Palombe migratrice Pigeon sédentaire   Palombe migratrice Pigeon sédentaire EmptyVen 9 Nov 2012 - 20:56

muaaa
Encore une réponse qui me paraît intéressante et à trifouiller c23
"Bonjour,
Je me permet de vous proposer le site suivant
http://www.falsterbofagelstation.se/index_e.html , vous y trouverez les
tendances à long terme du passage de pigeon ramier (common wood pigeon) à
Falsterbo qui a priori concerne le "pigeon migrateur" scandinave. La moyenne
est en constante augmentation depuis 1973 passant des années 1970 au années
2000 de 180 000/an à 300 000 oiseaux/an ce qui indiquerai plutôt une
tendance à l'augmentation des populations migratrices scandinave ? Le
Birdlife indique pour les nicheursqu'on serait plutôt à la stabilité en
Norvège, à la baisse et Suède et à l'augmentation en Finlande. Je ne sais
pas si l'on disposai de des chiffres en 1996 ? En tout cas ceci semble
infirmer l'idée de population en forte diminution ?
Pour ce qui est du passage dans les cols Pyrénéens, il me semble qu'après de
formidables baisses sur certains sites dans les années 2000 on retrouve des
passages très important ces dernières années notamment l'an dernier et cette
année dépassant largement le milion mais c'est à regarder sur Migraction.net
Cordialement
Matthieu
PS Tout ceci évidement ne m'empêche pas de penser au scandale que constitue
certaines pratiques de la chasse à la palombe telle quelle est pratiquée
notamment les routes faites dans les montagnes pour accéder aux postes de
tir."

de MB
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MessageSujet: Re: Palombe migratrice Pigeon sédentaire   Palombe migratrice Pigeon sédentaire EmptyDim 11 Nov 2012 - 20:47

Bonjour,
Je me permet de vous transmettre une autre réponse d'un ornitho du 35.
"Bonjour à vous,
Quelques autres éléments sur le pigeon ramier (laissons le terme de "palombe" aux viandards et grocs aquitains, ou au nom spécifique d'un gros accipiter ;o).

Il ne fait pas oublier à quel point c'est une espèce ubiquiste (en tout cas maintenant), nichant massivement dans les milieux les plus urbains et artificiels (comme sur les "arbres" rachos des boulevards parisiens), pratiquement aussi abondante en "bourgs & faubourgs" qu'en pleine forêt, aussi omniprésente en bocage qu'en plaine rase... et ce du sud au nord et de l'ouest à l'est.

Dans le S de la Norvège au printemps dernier, je l'ai trouvé plutôt localisé et farouche.

Les remarques de Matthieu sont très intéressantes et judicieuses. On commet souvent l'erreur de considérer comme acquises et définitives des situations dont on a beaucoup parlé, et qui paraissent donc relever du B-A-BA, même si pas toujours très étayées. Mais ces situations sont parfois périmées depuis des années ou décennies.
Par exemple, c'est sans doute dans les années 1980 qu'on a le plus pris conscience et parlé communément de la "grande sécheresse" africaine ; mais celle-ci remontait déjà à 10-15 ans, à la période 1967-73 (famines épouvantables, quasi-disparition de la fauvette grisette "S. communis" etc.). D'autres sécheresses dramatiques sont bien sûr survenues depuis, mais sur des périodes de 1-2 ans le plus souvent, et dans des régions variées ; on peut d'ailleurs en prendre conscience dans un berf délai (au JT de 20h, ou sur le terrain - cas des PGE bloquées 2-3 semaines en 2011 par l'intense sécheresse en Tanzanie) ; et y a toutes les chances que leur rythme et leur gravité s'intensifient, le changement climatique global s'ajoutant aux dévastations plus locales de l'homme ; mais on a toujours tendance à faire l'amalgame avec un événement exceptionnel mais désormais très ancien.
Autre exemple : pour les hirondelles, il arrive qu'on parle de leur "quasi-disparition" alors qu'elles vont mieux ou prospèrent ; puis de leur prospérité alors que l'année est catastrophique...

Question biblio, je ne sais pas s'il existe pour le ramier un travail aussi complet que la thèse véto que Véronique Zenoni a consacrée en 2001 au colombin (ENV Nantes).
L'ONCFS diffusait au début des années 2000 une "fiche habitats-espèces" détaillée d'Hervé Lormée, qu'on retrouve à l'adresse :
http://www.polebocage.fr/-Le-pigeon-ramier-Columba-palumbus-.html
On y lit notamment (§ Tendance démographique) : "Il faut remarquer que le déclin des long migrants n’induit pas forcément un déclin de la population dans le pays d’origine car dans le même temps, des populations sédentaires, souvent d’origine urbaine, se développent et permettent une stabilité globale des effectifs (Jean 1997, BirdLife International/EBCC 2000)."
La fiche 2010 ( http://www.oncfs.gouv.fr/download.php?file_url=IMG/pdf/Pigeon_ramier_2010.pdf ) est plus succincte.

A+
Emmanuel" de EC
Ce serait sympa je trouve que ces orntho du 35 et d'ailleurs en BZH aux oreilles et aux connaissances pointues soient présent sur ce forum.
Voili voilou,

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