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 Casse-tête de mélitée

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Jean DAVID
Mikaël L
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Mikaël L

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MessageSujet: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyDim 21 Aoû 2011 - 10:27

Bonjour,

Hier matin sur une prairie près de Lassy en 35, j'ai vu beaucoup de mélitée. Jusqu'à maintenant, je n'y avais observé que la mélitée du plantain mais maintenant je pense qu'il y a peut-être 2 autres espèces supplémentaires! Commençons par ces 2 là, j'hésite entre mélitée des centaurées et des mélampyres:

1er
Casse-tête de mélitée 110821121410318768618059
Casse-tête de mélitée 110821121416318768618061

2ème
Casse-tête de mélitée 110821121358318768618057
Casse-tête de mélitée 110821121404318768618058

Mikaël
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Jean DAVID
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Jean DAVID

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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyDim 21 Aoû 2011 - 11:22

Bonjour Mikaël,
Je crois bien me souvenir que l'on a déjà répondu à cette question cette année...
Alors je te laisse chercher encore un peu et proposer une réponse Wink

Jean DAVID
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Godfather
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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyDim 21 Aoû 2011 - 13:20

Preuve s'il en fallait une, qu'un petit post montrant bien les critères recto verso pour discriminer ces espèces, ne serait pas de trop.
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Mikaël L

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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyDim 21 Aoû 2011 - 18:28

Après recherches et comparaisons, j'en suis au même point Laughing ! Je dirais quand même mélitée des centaurées mais alors il y avait des individus assez typiques (photo 5) et d'autres comme les 4 ci-dessus qui sont pas évidents à différencier de M. athalia. Autant, au printemps je n'ai pas de problème pour identifier Phoebe mais la 2è génération, si c'est bien cette espèce, c'est autre chose!

Je mets 3 autres mélitées qui me posaient problème, je pense que toutes sont M. phoebe avec des variantes?:

-5-
Casse-tête de mélitée 110821082711318768620271

-6-
Casse-tête de mélitée 110821082659318768620269

-7-
Casse-tête de mélitée 110821082725318768620272

Dites-moi qu'j'ais bon siouplé!!
Mikael
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Mael Garrin
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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyDim 21 Aoû 2011 - 18:59

La 5 et la 6 sont des phoebe (contraste des couleurs, débuts de points noirs dans la bandes postmédiane des postérieures (comme cinxia en moins marqués) pour la 5).
Les autres sont des parthenoides (ressemblent beaucoup à athalia mais dessins plus réguliers). A priori, athalia n'a pas de deuxième génération en Bretagne (jusqu'à preuve du contraire, on ne sait jamais). Michel Riou dit ne jamais avoir vu athalia dans le secteur de Lassy, de +.
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guyon



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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyLun 22 Aoû 2011 - 7:05

L'aspect des Mélitées des scabieuses et la variation de la densité, de la couleur et de la forme des taches ne facilite pas toujours l'identification ; exemple sur la photo qui suit

Casse-tête de mélitée 75fc5d4dc2d13b874843c75938eb2387
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Mikaël L

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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyLun 22 Aoû 2011 - 17:32

Ok, merci Mael et guyon! J'avais bien pensé à Parthenoides mais j'étais persuadé que ce n'était pas cette espèce Shocked ... Va falloir que je révise sérieusement Laughing !
En plus j'en avais observé des dizaines dans le sud 35 il y peu de temps sans me prendre le choux pour les identifier correctement.

C'est bien la première fois que je note la M. des Scabieuses sur cette prairie que je fréquente pourtant souvent depuis plusieurs années et il ne me semble pas qu'il existe des données dans ce carré. A suivre...

Mikael
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Michel RIOU



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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyMar 23 Aoû 2011 - 9:32

Bonjour,

Habitant Lassy et connaissant bien les nombreuses belles prairies qu'on y trouve, je confirme ce que dit Maël. Je n'ai encore jamais observé M athalia (ni d'ailleurs autre part en Ille et Vilaine, ce qui ne signifie pas bien sûr qu'il n'y en a pas !). En revanche, étant originaire de Carhaix dans le Finistère, c'est la seule espèce de mélitée que je rencontre en Centre-Ouest-Bretagne ! Les trois autres espèces (phoebe, cinxia et parthenoides) sont plutôt communes à Lassy. Cependant, j'ai remarqué chez parthenoides, que la deuxième génération est souvent beaucoup plus importante en effectif. Quoique cette année, la première était particulièrement impressionnante...

Michel
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Jean DAVID
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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyMar 23 Aoû 2011 - 10:20

Bonjour Mikaël,
Rassures-toi, tu n'es pas le premier naturaliste qui devant une mélitée des scabieuses (M. parthenoïdes) est en train de se demander si c'en est bien une ! Çà m'est déjà arrivé, et je ne suis vraiment pas sûr que cela ne m'arrivera plus Wink ! Comme le rappelle justement Michel Guyonvarc'h, l'espèce est assez variable et certains individus rappellent la mélitée du Mélampyre (M. athalia).
Sinon je remarque que, par rapport à la cartographie provisoire de M. parthenoïdes, cette donnée est sensiblement plus au nord que les données déjà transmises. C'est donc une observation plutôt intéressante qui fait avancer l'atlas. Si certains (Michel Riou ?) ont des observations plus anciennes dans le même secteur ce sera également intéressant de fouiller dans les archives pour préciser la chose. La mélitée des scabieuses étant peut-être une espèce en expansion, il faudra réunir un maximum de données de ces dernières années pour vérifier si c'est le cas ou non.
Olivier, promis, juré, craché, je fais cet automne ou cet hiver, une petite clé richement illustrée des mélitées et damiers de Bretagne.
Enfin, si çà peut vous consoler, dans les Alpes il y a 9 espèces de mélitées, et c'est encore beaucoup plus casse-tête !

Au revoir, bande de naturalistes !

Jean DAVID
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Mikaël L

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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyMer 24 Aoû 2011 - 21:02

Merci Michel et Jean pour ces renseignements!

Je détaillais chaque mélitée rencontrée sur cette prairie depuis longtemps mais sans jamais trouver une autre espèce que la mélitée du plantain. Même la mélitée des centaurées y était à priori absente jusqu'à maintenant (mais bien présente sur d'autres parcelles). Je suis donc surpris de voir d'un coup ces mélitées apparaître (ou alors, c'est moi qui passais à coté mais ca me parait gros quand même Suspect ) et apprendre que la mélitée des scabieuses est en fait bien présente dans le secteur. Sur le carré de Lassy (WU81), cette dernière espèce n'est pas notée mais la mélitée des mélampyres y figure.

Vivement la clé cheers !
Mikael

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Michel RIOU



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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyJeu 25 Aoû 2011 - 20:17

Oui, je crois que c'est un gars qui fait l'inventaire pour le Conseil Général qui l'a noté, j'ai oublié son nom. Je pense pour ma part que c'est une erreur.

Michel
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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyVen 26 Aoû 2011 - 10:59

Bonjour M&Ms (Mikaël et Michel),
Concernant les données de M. athalia dans l'atlas provisoire, nous (moi, Maël Garrin et Bernard Iliou) avons corrigé cet hiver plusieurs données qui figuraient dans la base de données et qui correspondaient en fait à des M. parthenoïdes mal identifiées. Il est possible qu'encore une ou deux erreurs nous aient échappé, mais nous repasserons les données au crible de la validation cet hiver et il est possible que quelques données qui paraissent douteuses puissent être à nouveau écartées... ou que ces données soient au contraire confirmées par de solides arguments.
Affaire à suivre !

Jean DAVID
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Ghislain riou

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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptySam 27 Aoû 2011 - 18:37

Bonsoir,

Michel tu viens vraiment de Carhaix ?? Dans le Finistère ???!!! Wink

Pourquoi ne voit-on jamais le mot « génitalias » dans ces discussions de mélitées ? Peut-être ai-je loupé une discussion mais il me semble que c’est pourtant un moyen simple et certain pour identifier de manière certaine ces bêtes là (M. athalia et parthenoides).

Pour l’atlas Midi-Pyrénées, seul les données ou une identification a été réalisé par analyse des génitalias mâles sont validées. Pourquoi n’en est il pas de même ici ? Ok il y a M. dejone en plus mais bon…

Il ne me semble pas qu'un habitus est été clairement identifié pour ces espèces. Quand pensez-vous?

Ghislain R.
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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyDim 28 Aoû 2011 - 16:13

Bah je pense que ça dépend des cas. Il y a des mâles de parthenoides qui ne prêtent vraiment pas à confusion avec athalia (aspect bien quadrillé, orange uni dominant, bandes noires bien droites, l'antémarginale peu marquée). Et pour ce qu'on en sait pour l'instant, les milieux, répartition et périodes de vol sont bien différents (plus qu'en Midi-Pyrénées où ce n'est pas la même sous-espèce d'athalia (celadussa ; alors que ssp. nominale en Bretagne), qui vole notamment en plein été et qui vit aussi dans des milieux + chauds je crois, tu pourras le confirmer je pense). Si on trouve une mélitée de ce groupe à la mi-mai ou début août dans une prairie bien exposée du sud-est Morbihan ou du sud-ouest Ille-et-Vilaine ; je pense qu'il n'y a pas trop de question à se poser ; idem pour un individu observé mi-juin sur une lisière forestière à mélampyre dans le Kreiz Breizh.
Maintenant, c'est vrai que dans certains cas si l'observateur avait regardé les génitalia (c'est de + possible sur le terrain sans devoir prélever la bête) ; ça éviterait de se poser bien des questions (je pense notamment aux 2 données de mélitées dans le Sud-Finistère en plein été dont a n'a pas trop su quoi faire l'an dernier) et c'est clair que c'est une pratique à recommander en cas de doute, surtout quand la présomption d'identification sur le terrain ne colle pas avec milieux, période de vol et/ou répartition actuellement connue.


Dernière édition par Mael Garrin le Mer 31 Aoû 2011 - 23:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyMer 31 Aoû 2011 - 17:37

Ok, ok. Merci pour toutes ces réponses mael!

J'avais aussi athalia sur des milieux humides... Après, je ne l'ai pas beaucoup vu dans le Gers. M. parthenoides est très commune et a deux générations bien marquées. Je n'ai pas eu athalia en 2ème génération. Soit celle-ci est peu marqué et je suis passé à côté, soit il n'y en a pas. La même situation qu'avec la ssp. athalia présente en Bretagne semble t'il?
Après je n'ai vu aucune différence physique entre celadussa (du sud) et athalia (celle de chez nous avec laquelle je n'ai qu'une petite expérience).

Dans tout les cas ces bêtes sont très intéressantes! Dommage qu'elles ne volent plus...

Ghislain R.
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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptySam 3 Sep 2011 - 11:49

J'ai corrigé mon message pour les dates de parthenoides, j'avais marqué "août" deux fois à la place de "mai" la première fois.
Pour les différences entre les deux ssp., il doit y avoir la couleur des palpes notamment (je n'ai pas eu l'occasion de regarder ça, mais c'est cf. ce que dit Jean-Alain Guillloton sur le forum insecte.org
Par curiosité, tu as quoi comme période de vol pour athalia celadusssa en Midi-Pyrénées ? L'an dernier, on en avait vu plusieurs mi-juillet en Ariège. En Bretagne, à part une date tardive au 11 juillet, on a dans la base des observations jusque tout début juillet pour athalia athalia.
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Ghislain riou

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MessageSujet: Re: Casse-tête de mélitée   Casse-tête de mélitée EmptyVen 9 Sep 2011 - 13:43

Mes dates d'observations dans le Gers vont du 18/05 au 19/06. Après l'Ariège ça va haut... S'était où exactement? J'ai des observations de l'espèce le 10/07 vers Quérigut en Ariège. Et également le 25/06 dans les montagnes noires (frontière Tarn/Aude).

Ghislain Riou
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