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 Lemna trisulca ?

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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
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MessageSujet: Lemna trisulca ?   Lemna trisulca ? EmptyVen 16 Juil 2021 - 8:56

Bonjour,


Vu à l'Etang de Painroux à Guignen le 14/07.

Lemna trisulca ?

Lemna trisulca ? 14072010
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Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
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MessageSujet: Re: Lemna trisulca ?   Lemna trisulca ? EmptySam 17 Juil 2021 - 6:36

Bien vu; pas de confusion possible;
c'est une espèce rare en Bretagne et plutôt côtière;
à saisir sur calluna
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: Lemna trisulca ?   Lemna trisulca ? EmptySam 17 Juil 2021 - 6:50

Cool merci, j'avoue l'avoir repéré uniquement à postériori sur une photo d'autre chose ^^

Alors ouais eCalluna pourquoi pas mais mes données ont pas l'air prises en compte alors bon.
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Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
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Date d'inscription : 24/12/2010
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MessageSujet: Re: Lemna trisulca ?   Lemna trisulca ? EmptySam 17 Juil 2021 - 14:53

Toutes les données saisies su ecalluna sont prises en compte. Elles rentrent dans la base de données du CBN de Brest et servent à établir les cartes de répartition des espèces.
Exemple, voici la carte bretonne de Lemna trisulca; plus le vert est clair, plus la donnée est ancienne;
On voit qu'elle n'a jamais été notée sur la commune de Guignen;
Donc, si tu la saisie, elle sera validée par un responsable départemental, puis intégrée;
quand ça sera fait, la commune de Guignen apparaîtra en vert foncé;
De plus les espèces rares découvertes dans l'année paraissent dans la revue du CBN, ERICA;
Cette observation a beaucoup de chances d'y être diffusée; mais pour ça, il faut qu'elle soit saisie;

Je n'arrive pas à copier le lien; il faut aller sur ecalluna et taper le nom de la plante
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
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MessageSujet: Re: Lemna trisulca ?   Lemna trisulca ? EmptySam 17 Juil 2021 - 15:35

Bon, merci pour l'explication mais en fait je connais bien le principe.

J'ai quand même l'impression que mes données saisies sont ignorées (= pas prises en compte) et on ne m'a pas encore dit pourquoi.

Alors bon pour l'instant moi, eCalluna, je laisse ça de côté.

C'est pas très grave, je mets ça sur iNaturalist de toute façon donc c'est pas perdu.
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Jean DAVID
Lépidoptères et Odonates
Lépidoptères et Odonates
Jean DAVID

Date d'inscription : 23/06/2010
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MessageSujet: Re: Lemna trisulca ?   Lemna trisulca ? EmptyLun 19 Juil 2021 - 10:31

Bonjour,

Actuellement, en Bretagne, les données saisies sur inaturalist ne sont prises en compte par personne... Donc c'est pas forcément la meilleure solution !

A+

Jean
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: Lemna trisulca ?   Lemna trisulca ? EmptyLun 19 Juil 2021 - 16:15

Bon en fait je pense que je me suis mal fait comprendre. Je vais donner plus d'informations.

J'ai déjà saisi sur le portail du CBN un peu plus de 6000 observations mais ça fait 5 mois qu'on me valide plus mes données...

Alors vu qu'on m'a rien dit j'ai attendu et puis j'ai laissé ça de côté en attendant de rencontrer en personne les gens qui valident.

Cela m'a pris deux mois plusieurs heures par jour à tout saisir alors bon j'aurais bien aimé avoir un petit retour.

Les deux derniers emails que j'ai envoyé sont restés sans réponses alors que justement j'essayais d'anticiper les cas qui pouvaient poser problème.

Sachant que bon à la base j'avais déjà passé 1 an à tout saisir sur iNaturalist.

Sachant que pour 100% de mes saisies, j'ai préparé des liens avec iNaturalist pour que le validateur puisse vérifier et me corriger en cas d'erreur.

J'ai retravaillé toutes mes identifications plusieurs fois, notamment pour corriger des erreurs faites dans le passé et je vais probablement refaire une passe mais bon j'avoue que ma motivation n'est pas forte en ce moment vu l'absence de feedback côté eCalluna.

Je ne prétends avoir raison dans tout ce que j'ai saisit et c'est bien pour ça que j'aimerais avoir un retour. J'ai fais tout ce que je pouvais en tout cas je pense mais j'ai mes limites d'être humain.

J'étais honnêtement pas obligé de re-saisir tout sur le portail du CBN sachant que j'ai dû me retaper toute la conversion des taxons d'iNaturalist vers R.F.N.O.

J'ai par ailleurs de très bonnes raisons d'utiliser iNaturalist pour la saisie.
C'est en effet le seul site à ma connaissance aussi complet qui permet de saisir l'intégralité du vivant.

Moi je pense que l'outil iNaturalist est largement sous-estimé et méconnu, en plus d'être méprisé.
Tout comme Wikipédia l'était du point de vue des universitaires et autres professeurs dans ses débuts.

iNaturalist fonctionne sur le même principe de collaboration universelle en plus d'y intégrer des technologies de deep learning et tout ça sous forme de réseau social très bien codé (open source d'ailleurs). J'y vois beaucoup d'avantages (et je pense pas être le seul) et je ne vais pas tout aborder ici et maintenant car ça prendrait des heures à détailler.

L'avantage principal selon moi c'est le fait que n'importe qui puisse à tout instant corriger/valider/invalider les observations.
Cela veut dire qu'un expert qui se point sur le site et décide de corriger quelque chose (même déjà validé par 5 autres personnes) eh bien il le peut et la donnée est automatiquement retiré de la GBIF. Et remis dans la GBIF si les autres sont d'accord, sachant que tout le monde peut débattre sur l'observation. Et dans le pire des cas, les erreurs sont prises en comptes et suggérées automatiquement comme "confusions possibles". En gros, le guide naturaliste se créé automatiquement par la saisie et validation des utilisateurs... Je pense que beaucoup de gens se rendent pas compte de tout ce qu'on peut faire avec iNaturalist. En fait, je pense que la majorité des gens ne connaissent que la version smartphone alors qu'en fait le meilleur est dans la version Web.

De plus en plus de gens s'en rendent compte, et cela rend donc l'outil bien meilleur (on est quand même à 73 millions d'observations dans le monde sur le site à l'heure ou j'écris ça). Plus il y a de données et plus l'intelligence artificielle s'améliore en facilitant l'identification (cela ne remplace pas la validation, c'est une aide pour que les données appropriées arrivent plus rapidement dans les mains des experts).

C'est une des raisons pour laquelle je ne pourrais probablement pas me passer d'iNaturalist de si tôt.
Sachant tout cela, j'ai quand même fait l'effort de saisir quasiment toutes mes données sur le site du CBN et le résultat pour l'instant c'est que mes données sont ignorées (ou en attente pendant 5 mois?) sans qu'on me dise pourquoi exactement.

J'ose espérer régler ce problème bientôt et contribuer à eCalluna. Mais pour l'instant, et je dis bien pour l'instant, je me sens un peu obligé de laisser ça de côté.

Voilà c'est un peu long comme message mais au moins vous avez un peu plus d'informations pour comprendre mes dires.


Bonne soirée,

Valentin.

PS: je fais aussi l'effort de re-saisir certaines de mes données sur Faune Bretagne (en gros pour les atlas).
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Ronan A.



Date d'inscription : 27/12/2010
Localisation : Entre Golfe et Ria

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MessageSujet: Re: Lemna trisulca ?   Lemna trisulca ? EmptySam 24 Juil 2021 - 20:13

Jean DAVID a écrit:
Bonjour,

Actuellement, en Bretagne, les données saisies sur inaturalist ne sont prises en compte par personne... Donc c'est pas forcément la meilleure solution !

Ca dépend, pour les coccinelles, j'ai vu pour que soit intégrés les jeux de données de iNat et d'Observation.org.

Même si je sais que la quantité de données saisie sur FB est en nette augmentation, c'est aussi très largement le cas d'iNat, où les contributeurs bretons réguliers commencent à apparaitre, et où les voyageurs fournissent aussi leur lot.

J'ai regardé sur les 4 dernières années pour quelques espèces (reptiles, insectes), les données iNat (niveau recherche ~ validé) représentent entre 4 et 8 % des données FB. Je n'ai pas consulté les espèces les plus communes, où il est bien plus facile de faire 10 données texte qu'une donnée photo.
Etant donné qu'il ne s'agit que de données documentées par photo, le jeu de donnée est contrôlable (je le fais pour les reptiles, les amphibiens, les coccinelles, les rhopalo, les orthoptères et les odonates) et donc plutôt robuste. Je pense que ces bases internationales, qui nourrissent le GBIF (comme le MNHN), ne devraient pas être négligées.

Valentin Hamon a écrit:

J'ai déjà saisi sur le portail du CBN un peu plus de 6000 observations mais ça fait 5 mois qu'on me valide plus mes données...
[...]
Sachant que pour 100% de mes saisies, j'ai préparé des liens avec iNaturalist pour que le validateur puisse vérifier et me corriger en cas d'erreur.
Je pense justement que tu es trop influencé par iNat. Ce dernier est une base de données d'observations et un outil d'identification. Par contre, eCalluna est une base de données de sites (outil d'intégration des données d'un site via des formulaires), sans ce deuxième volet.
Les correspondants départementaux sont chargés de valider les formulaires, en échangeant sur les taxons à enjeu ou source d'erreur (avec un 2 niveaux de contrôle complémentaires, régional et interrégional, qui n'interviennent qu'en cas de besoin). Sauf qu'il y a 1 correspondant par département (principalement bénévole, comme en Ille et Vilaine). Même s'il ne voit que les formulaires des bénévoles (qui forment environ 2/3 des données du CBNB), ça fait vite plusieurs milliers, voire dizaine de milliers de données à regarder par an. Et comme en plus c'est la saison de prospection, il y a des chances que ça soit en attente, surtout quand tu annonces que tu attends d'éventuelles corrections. L'optique ici est plus de déceler les erreurs de saisie (et plus ça va aller, avec le décalage entre les noms eCalluna et Taxref ou FG, plus il va y en avoir avec les conversions) et les données incongrues que de vérifier espèce par espèce.


Valentin Hamon a écrit:

iNaturalist fonctionne sur le même principe de collaboration universelle en plus d'y intégrer des technologies de deep learning et tout ça sous forme de réseau social très bien codé (open source d'ailleurs). J'y vois beaucoup d'avantages (et je pense pas être le seul) et je ne vais pas tout aborder ici et maintenant car ça prendrait des heures à détailler.

L'avantage principal selon moi c'est le fait que n'importe qui puisse à tout instant corriger/valider/invalider les observations.
Cela veut dire qu'un expert qui se point sur le site et décide de corriger quelque chose (même déjà validé par 5 autres personnes) eh bien il le peut et la donnée est automatiquement retiré de la GBIF
Je partage ta vision des avantages, même si pour moi, c'est avant tout un outil d'identification (la photo est la donnée) que de carnet de données (la donnée peut être illustrée d'une photo). Pour les groupes que je maitrise correctement, je suis à moins de 1% de données avec photo. iNat est insuffisant pour un naturaliste, mais c'est une très bonne opportunité de sensibilisation, de découverte, de formation et d'accumulation d'un complément de données opportunistes. On arrive aux limites du système avec des abus qui surchargent inutilement les serveurs : encore aujourd'hui, j'ai validé 30 ou 40 donnés d'Onychogomphus forcipatus du même jour pour un observateur sur un petit territoire (et je pense qu'il doit pas être loin de la centaine pour l'année)... l'intérêt est limité (2-3 photos dans l'année sont suffisantes pour valider la présence, et du texte pour le reste).
Sur la validation, je suis plus mitigé : il faudrait au moins 1 avis de plus pour que la donnée soit validée (ou alors prendre en compte différemment les changements d'avis des observateurs, dont beaucoup suivent bêtement le premier nom qui leur est donné). En passant, avec 5 avis concordants, 1 avis discordant ne change rien avec la règle des 2/3.

Valentin Hamon aime ce message

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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: Lemna trisulca ?   Lemna trisulca ? EmptyAujourd'hui à 8:00

Merci Ronan, c'est un peu ce genre de réponse que j'attendais.

Je suis en effet très et probablement trop influencé par iNat. C'est justement ce qui m'amène à avoir un point de vue un peu différent.
J'aime beaucoup l'idée d'apporter des preuves vérifiables étant donné qu'il est très facile de se tromper.
Maintenant en effet, cela n'est pas toujours évident alors dans ce cas il s'agit de faire confiance un peu aveuglément.

Sur iNat on peut techniquement ajouter des observations sans photo (ni audio) mais cela ne finira pas dans la GBIF automatiquement. Cela pourrait quand même finir dans la GBIF si par exemple BV décide de créer et administrer des projets iNat. D'ailleurs, on peut très bien utiliser iNat en mode carnet de données via l'upload en CSV vers un projet précis (cf. https://www.inaturalist.org/observations/import#csv_import).

Le dilemme ensuite c'est si il faut choisir entre deux stratégies :
- avoir des outils locaux "souverains": indépendance et fort coût de maintenance/développement
- réutiliser des outils globaux : dépendance et faible coût de maintenance/développement

Ce que j'aime bien sur iNat par rapport à eCalluna c'est aussi que l'on peut valider partiellement un inventaire, on est pas obligé de faire du tout ou rien. Si il faut à chaque fois séparer les observations rares/difficiles à identifier des autres ça en devient un peu fastidieux je trouve. C'est surement un problème adressable techniquement mais cela a un coût.

La surcharge inutile des serveurs est en effet un des problèmes principaux d'un système comme iNat et j'ai lu quelques discussions là dessus sur le forum d'iNat. Je pense qu'il y a des solutions techniques potentielles pour limiter ce genre de dérives. A partir du moment où on choisit la liberté et l'accès à tous, on s'expose inévitablement à quelques personnes qui font n'importe quoi (sans mauvaises intentions).

Du coup, j'ai tendance à penser que ce sont des outils un peu complémentaires avec deux approches différentes. Il y a des avantages et des inconvénients dans chaque système. J'avoue prendre beaucoup de plaisir à utiliser iNat personnellement même si je comprends l'intérêt de l'approche un peu plus traditionnelle. J'aime bien le local et l'international. J'arrive pas à trancher sur une approche par rapport à l'autre. Je pense qu'il faut un mélange des deux (tant que cela reste soutenable et souhaitable pour la société).
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