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 Montia arvensis ?

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3 participants
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Montia arvensis ?   Montia arvensis ? EmptyVen 9 Avr 2021 - 17:49

Bonsoir !

Vu à Rennes le mois dernier. J'ai l'impression que c'est assez commun.

Graines mates entre 0,7-1,2mm de diamètre à maturité, entièrement couvertes de tubercules +- arrondis.

Le côté brillant vient de mon flash.

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Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
Botanique et hétérocères


Date d'inscription : 24/12/2010
Age : 59
Localisation : Lanouée

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MessageSujet: Re: Montia arvensis ?   Montia arvensis ? EmptySam 10 Avr 2021 - 10:22

Oui, les Montia sont très communs partout; y'en a dans toutes les prairies;
par contre, pour le nom d'sp ou de ssp, c'est plus difficile;
là encore, ça varie selon les flores; dans la flore anglaise de Stace, ya les photos de 4 sous espèces;
Voici une photo de par chez moi, qui semble différente : ya pas de tubercule sur les faces :

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Ronan A.



Date d'inscription : 27/12/2010
Localisation : Entre Golfe et Ria

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MessageSujet: Re: Montia arvensis ?   Montia arvensis ? EmptyDim 11 Avr 2021 - 12:25

Il y en a aussi souvent dans les champs labourés. C'est d'ailleurs une espèce (M. fontana, sens lato je pense) caractéristique des zones humides.

Par contre Valentin, même si tes critères se comprennent comme la lecture de la clé, ce n'est pas une description (par exemple, les graines que tu as présentent le même intervalle de taille que dans la clé). En ornithologie, les espèces soumises à homologation demandent une description des critères déterminants, mais sans faire la redite des critères tels qu'ils sont décrits dans les ouvrages. Le risque qui a été mis en évidence dans ce processus, c'est de tomber dans un biais (vu que tu évoquais le sujet précédemment) : celui de choisir dans les descriptions celle avec laquelle on est le plus en accord. Et si ça peut être pour de bonnes raisons, ça peut l'être aussi pour de mauvaises.
Il faudrait que tu nous indiques plutôt ta description personnelle. En bota, ça pourrait se faire au fur et à mesure de la clé (en dépit de l'influence que peux avoir la lecture d'une étape): ici, taille des graines, description de leur ornementation... Pas toujours simple de rester objectif.

Valentin Hamon aime ce message

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Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
Botanique et hétérocères


Date d'inscription : 24/12/2010
Age : 59
Localisation : Lanouée

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MessageSujet: Re: Montia arvensis ?   Montia arvensis ? EmptyDim 11 Avr 2021 - 15:01

Voici les graines de 2 échantillons provenant d'endroits différents;
l'échantillon du haut à des graines plus grosses avec des tubercules plus coniques sur le dos et émoussés sur les faces;
celui du bas, à graines plus petites, à tubercules plus arrondis;
je n'ai pas assez d'expérience pour mettre un nom, pour le moment;
il y aurait au moins 4 taxons différents en bretagne

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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: Montia arvensis ?   Montia arvensis ? EmptyDim 11 Avr 2021 - 16:44

J'essaie de me baser sur Flora Gallica mais maintenant je ne sais pas moi ce qui est attendu précisément pour le CBN.
C'est un peu dur de deviner seul quelle Flore est considérée comme la bonne si c'est uniquement précisé en bouche à oreille au cas par cas.

J'ai utilisé plusieurs critères mais simplement pour des raisons probabilistes donc par définition cela ne constitue pas une preuve absolue.
Par exemple, la phénologie vu qu'ici c'est vu en Mars (M. arvensis Wallr. FG 834)  Et aussi le milieu, la rareté, la répartition. Tout ça avec Flora Gallica.

D'ailleurs la phénologie ça aide mais avec le dérèglement climatique on risque d'avoir des petites surprises alors je m'en sers pas comme critère absolu même si évidemment c'est une bonne aide.

Pour le biais dont tu parles Ronan en effet c'est un sacré piège.

J'imagine que pour qu'il y est homologation, il faut que les critères déterminants soit facilement accessibles pour tout le monde.
Ce qui permet d'éviter de répéter à chaque fois à chaque nouvelle personne ce qui compte vraiment. C'est tout l'intérêt d'avoir une Flore de référence.

Pour le CBN, j'ai vu que c'était plus ou moins le cas sur quelques espèces mais là j'ai l'impression que je dois demander pour quasiment chaque cas sachant que dans certains cas deux botanistes peuvent très bien être en désaccord et avoir raison tous les deux (par exemple avec 2 flores différentes mais 'valides').

Au final, pour Montia, je vais en arriver à dire Montia fontana sans aller plus loin.
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