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 [Silene latifolia] Silene baccifera ?

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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyDim 21 Mar 2021 - 10:51

Bonjour !


Si je me trompe pas, il s'agirait de Silene baccifera, trouvée dans une forêt alluviale à Mézières-sur-Couesnon :

[Silene latifolia] Silene baccifera ? Origin23
[Silene latifolia] Silene baccifera ? Origin24
[Silene latifolia] Silene baccifera ? Origin25

Plante toute pubescente, à inflorescence dichasiale ou réduite à 1 fleur, calice sans nervures longitudinales marquées en cloche très large, fleurs courtement pédicellées, pétales blancs.


Dernière édition par Valentin Hamon le Mer 24 Mar 2021 - 21:17, édité 1 fois
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Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
Botanique et hétérocères


Date d'inscription : 24/12/2010
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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyLun 22 Mar 2021 - 18:29

Je découvre le nouveau nom de Cucubalus baccifer !
je ne sais pas trop répondre; avec une photo des fleurs ou des fruits, ça serait bien plus facile;
il y a longtemps que je n'ai vu ce taxon;
c'est une espèce très rare en Bretagne;
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyLun 22 Mar 2021 - 19:03

Ouais c'est sûr c'est plus facile avec des fleurs ou des fruits mais bon je décide pas ça avant.
J'étais plutôt en mode maximisation de la sérendipité ^^
J'ai passé pas mal de temps avant de tomber sur S. baccifera (Cucubalus baccifer c'est l'ancien nom si je ne me trompe pas).
Vu la rareté, je vais essayer de la revoir au bon moment pour prendre des belles photos et confirmer Very Happy
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Ronan A.



Date d'inscription : 27/12/2010
Localisation : Entre Golfe et Ria

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyMar 23 Mar 2021 - 20:03

Demat,

Bon, je ne connais pas du tout, mais la photo d'illustration sur eCalluna montre 5 sépales très proéminents étalés en étoile et dans les photos de tela-b, il y en a une où l'on voit la baie flétrie, qui semble conserver sa forme, la texture devenant fortement chagrinée, sans donner l'impression d'une ouverture à dents comme les autres silènes.
Pour moi, ce n'est pas ça, mais c'est vrai que l'aspect de la baie en fin de vie manque cruellement d'illustrations...
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Michel 56



Date d'inscription : 24/04/2020

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MessageSujet: Silene baccifera   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyMar 23 Mar 2021 - 23:36

Pour compléter l'identification de Cucubalus baccifer, vous pouvez vous rendre sur le site abiris.snv.jussieu.fr dans la rubrique IAO (Identification assistée par ordinateur).
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyMer 24 Mar 2021 - 18:42

Okay, merci.

Une autre idée peut être ?
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyMer 24 Mar 2021 - 18:46

Moi je trouve que la forme des feuilles corresponds en tout cas si je compare à ça :
https://www.inaturalist.org/observations/40629806
https://www.inaturalist.org/observations/53569299

Si je prends la description FloreNum pur S. baccifera :
Feuilles opposées, les inférieures oblongues-spatulées et assez grandes, les supérieures ovales en coeur et acuminées.

Après il faut le dire, cette plante était pas en excellente santé et pas à son meilleur moment.
D'ailleurs sur le deuxième lien que je donne on a l'impression que c'est la même maladie grisatre.

En fait, c'est comme si la plante n'avait pas réussie à fructifier et du coup ça ne s'est pas ouvert (hypothèse).
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyMer 24 Mar 2021 - 19:06

Je viens de retrouver une photo de feuille de plus près :
[Silene latifolia] Silene baccifera ? Origin26
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Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
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Date d'inscription : 24/12/2010
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Localisation : Lanouée

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyMer 24 Mar 2021 - 20:22

A mon avis, il y a peu de chance que ça soit le cucubale;
pour moi, c'est Silene latifolia (compagnon blanc)
sur la 3e photo, on voit des fleurs qui viennent de se refermer et le début de la maturation du fruit qui ne collent pas du tout avec Cucubalus;
dans tous les cas, pour une espèce aussi rare, il ne faut pas valider avec ces photos;
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Ronan A.



Date d'inscription : 27/12/2010
Localisation : Entre Golfe et Ria

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyMer 24 Mar 2021 - 20:35

Je viens de regarder d'autres photos sur TB pour explorer l'option de calice non ouvert... Ca me parait pas adapté non plus. En plus, trouver 5 calices bloqués à un même stade et pas un fruit, ca commence à chatouiller les statistiques.
Au fait, tu n'as pas mis de date. C'était quand ?
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyMer 24 Mar 2021 - 20:41

Je dois avouer que S. latifolia est beaucoup plus probable sur le papier.
Je vais retourner sur place comme je l'ai déjà dit.
Seulement en attendant je voulais approfondir le sujet et voir à quel point mes arguments tenaient face aux objections.
Même si je me trompe je pense que ça vaut le coup.
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyMer 24 Mar 2021 - 20:43

Ronan A. a écrit:
Je viens de regarder d'autres photos sur TB pour explorer l'option de calice non ouvert... Ca me parait pas adapté non plus. En plus, trouver 5 calices bloqués à un même stade et pas un fruit, ca commence à chatouiller les statistiques.
Au fait, tu n'as pas mis de date. C'était quand ?

Tu as surement raison.

1er Aout 2020
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyMer 24 Mar 2021 - 21:08

Bon en fait, maintenant je suis convaincu que c'est S. latifolia.

La troisième photo : le bourgeon floral a des "rainures" marquées (alternance blanc/vert) et il me semble qu'on ne retrouve jamais ça chez S. baccifera.

Et puis il y a cette forme :

[Silene latifolia] Silene baccifera ? _compa11

C'est très clair en prenant deux photos de FloreNum :

S. latifolia :
[Silene latifolia] Silene baccifera ? Rainur10

S. baccifera :
[Silene latifolia] Silene baccifera ? S_bacc10

Ma photo :
[Silene latifolia] Silene baccifera ? Origin27
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Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyJeu 25 Mar 2021 - 7:56

Je crois comprendre ce qui t'a induit en erreur :
dans la 1ere option du genre, dans flora gallica, on a le choix entre capsule à 6 ou 10 dents;
sur la 2e photo, on a l'impression que c'est plus proche de 6 que de 10, mais, en fait, il y en a 5; alors, on peut supposer qu'elles sont jumelées, ce qui porte à 10; sur la 1ere photo, on devine qu'il y en a plus que 6;

il faut savoir qu'il n'est pas toujours possible de nommer une espèce si on n'est pas à la bonne saison;
mais ce débat est utile car il permet de bien observer les critères discriminants;
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyJeu 25 Mar 2021 - 20:30

Cela aide pas mais ce n'était pas le seul problème.
J'ai eu beaucoup de mal à aller contre ma première hypothèse sachant qu'elle avait été confirmée par un autre botaniste sur iNaturalist.
Pour résumé, un mélange d'approximation, de photos pièges/partielles, de biais de confirmation et d'aversion pour la perte...
J'omettais S. latifolia sans vraiment m'en rendre compte, comme dans une forme de déni.
Ce n'est qu'au moment ou il a été mentionné explicitement que j'ai compris cela.

Ce que je trouve difficile, c'est de devoir constamment invalider les premières hypothèses au risque de se tromper si on ne le fait pas.
Partager sur ce forum (à défaut de pouvoir le faire sur le terrain) permet de faciliter cela car l'avis extérieur est moins biaisé (surtout de la part de gens expérimentés).

Et je suis complètement d'accord sur l'utilité du débat quel qu’en soit le résultat.
J'ai tendance à être un peu extrême dans mon approche, j'en suis conscient et parfois je me dis que je me casse trop la tête sur des cas difficiles (typiquement je développe une certaine obsession pour les rosettes hors saison...).
Et en même temps, je me dis que ça aide à progresser, que cela force à comprendre beaucoup de choses et qu'au final, quand la plante est dans son stade le plus "aisée", ce sont des critères en plus.

En tout cas merci pour votre aide.
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Ronan A.



Date d'inscription : 27/12/2010
Localisation : Entre Golfe et Ria

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 8:11

Si tu veux développer des névroses sur des rosettes, il te faut Flora Vegetativa ... En plus, comme c'est surtout adapté à la Suisse, tu auras quand même droit à de belles incertitudes!
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 11:31

Ronan A. a écrit:
Si tu veux développer des névroses sur des rosettes, il te faut Flora Vegetativa ... En plus, comme c'est surtout adapté à la Suisse, tu auras quand même droit à de belles incertitudes!

Haha, tu rigoles mais j'ai envie de l'acheter maintenant que tu le dis ^^
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Hugues L.



Date d'inscription : 12/10/2016
Age : 30

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyDim 28 Mar 2021 - 17:43

Salut Valentin,
Je viens de voir ton message et si tu veux je l'ai en version pdf.
Mais je ne peux pas la poster car trop volumineux. Si tu as un mail je te l'envoie.
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: [Silene latifolia] Silene baccifera ?   [Silene latifolia] Silene baccifera ? EmptyDim 28 Mar 2021 - 19:05

Hugues L. a écrit:
Salut Valentin,
Je viens de voir ton message et si tu veux je l'ai en version pdf.
Mais je ne peux pas la poster car trop volumineux. Si tu as un mail je te l'envoie.

Salut Hugues !

Super sympa ! Merci je te transmets mon email en mp !
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