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 Viola riviniana ?

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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Viola riviniana ?   Viola riviniana ? EmptyVen 19 Fév 2021 - 19:21

Bonjour,

J'essaie d'identifier cette violette vue à Cesson-sévigné avec Flora Gallica :

Viola riviniana ? Viola_10

Mais il faut avouer que je comprends pas toute la clé parfaitement.

Appendices calicinaux < 12% du sépale correspondant => V. reichenbachina sinon V. riviniana

On parle bien de la partie arrière des sépales nan ?

Ensuite, ça dit:
"tête du style densément poilue" => V. reichenbachina
"tête du style +- éparsément poilue" => V. riviniana

Question stupide : c'est quoi la "tête" d'une violette concrètement ?

Merci d'avance pour l'aide,
Valentin.
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Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
Botanique et hétérocères


Date d'inscription : 24/12/2010
Age : 59
Localisation : Lanouée

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MessageSujet: Re: Viola riviniana ?   Viola riviniana ? EmptySam 20 Fév 2021 - 7:35

J'ai aussi du mal avec ces 2 sp qui se ressemblent beaucoup;
et il est clair que les critères de FG sont inutilisables, surtout le 12%;
la tête du style, je ne sais pas non plus ce que c'est;

il faut mieux regarder l'éperon de profil :
chez reichenbachiana, il est grêle, de couleur très bleu foncé et non silloné;
chez riviniana, il est plus gros, blanc et silloné;
se référer plutôt à la flore du massif armoricain
les feuilles aussi sont un peu différentes, plus allongées chez riviniana;
il faut de l'expérience pour les différencier; certains y arrivent; moi, pas encore
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: Viola riviniana ?   Viola riviniana ? EmptySam 20 Fév 2021 - 8:57

Ok, merci !

Ouais le 12% quand je l'essaye sur des précédentes identifications, ça marche pas vraiment ou alors j'ai mal compris.

Je viens juste à l'instant de comprendre ce que veut dire "tête du style".

En fait le terme "style" est à prendre dans le sens botanique et non dans l'usage courant, c'est-à-dire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Style_%28botanique%29

Ceci étant dit, j'ai pas de photo assez précise de style...

J'ai l'impression qu'on peut dire :
- si l'éperon est plus clair que les pétales (à fortieri blanc) c'est V. riviniana
- si c'est pas le cas : il faut un autre critère

Et pour l'appendice, je pense qu'on parle plutôt de l'avant du sépale et non l'arrière.
Le problème avec ce critère c'est qu'on donne un pourcentage sans préciser à partir d'où/comment mesurer.

Parfois cela mériterait des dessins supplémentaires ^^


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Christian Jégou



Date d'inscription : 18/06/2011
Localisation : Kemper

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MessageSujet: Re: Viola riviniana ?   Viola riviniana ? EmptySam 20 Fév 2021 - 19:09

Bonjour
Ouah ! ! c'est méga prise de tête !
Je croyais qu'un éperon blanchâtre et échancré au sommet suffisait à différencier V. riviniana.
Je ne comprends pas le problème si V. reichenbachiana a un éperon bleu et non échancré.
Merci de m'éclairer sur ce sujet.
Kenavo
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: Viola riviniana ?   Viola riviniana ? EmptySam 20 Fév 2021 - 20:31

Bonjour Christian,

Personnellement, je ne remets pas en cause la combinaison de critères dont tu parles.

Quand je dis :
Citation :
J'ai l'impression qu'on peut dire :
- si l'éperon est plus clair que les pétales (à fortieri blanc) c'est V. riviniana
- si c'est pas le cas : il faut un autre critère

C'est une supposition basée sur le critère de la couleur de l'éperon de la clé Flora Gallica (qui est sensé être la référence).
En fait, j'ai essayé de reformuler sous une autre forme ce que j'ai pu lire.
C'est un travail théorique que je compte mettre à l'épreuve sur le terrain.

En isolant le critère de la couleur de l'éperon :
14 - éperon de la teinte des pétales => V. reichenbachiana
14' - éperon parfois (non toujours) plus clair que les pétales => V. riviniana

De plus, au sujet de V. reichenbachiana, il y a cette note dans F. Gallica :
"Même si cette espèce semble +- présente sur tout le territoire, sa fréquence a été surestimée par suite de nombreuses confusions avec les V. riviniana à éperon violet"

J'en ai déduis que si l'éperon n'est pas plus clair que les pétales, il ne faut pas automatiquement conclure à V. reichenbachiana sans prendre en compte un autre critère.

Et justement, dans ce que tu énonces, ce sont bien deux critères : couleur éperon et échancrure ou non de l'éperon.
Ainsi, cette combinaison de deux critères n'est pas contredite par F. Gallica et donc encore moins par moi et mon manque d'expérience.

J'ai tout de même une question difficile à répondre après tout ça :
- est-ce qu'un éperon violet plus foncé que les pétales est une V. riviniana ?

Exemple :
Viola riviniana ? Large17

Si je me fie littéralement à F. Gallica, je dirais que oui.
En effet, il est sous-entendu que V. reichenbachiana a toujours l'éperon de la même couleur que les pétales.

En fait, il faudrait poser ces questions aux auteurs de F. Gallica...  Very Happy

Encore une fois, je le répète, je ne remets pas en cause ces critères d'échancrure + couleur de l'éperon.
Je vais d'ailleurs les utiliser moi aussi dès que possible car ils sont bien plus simples que ceux de F. Gallica Very Happy
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: Viola riviniana ?   Viola riviniana ? EmptyDim 28 Mar 2021 - 20:14

Voilà à mon avis une V. reichenbachiana :

Viola riviniana ? Origin33
Viola riviniana ? Origin32


Si je prends le critère simple : l'éperon n'est pas échancré et la couleur de l'éperon est de la teinte des pétales => V. reichenbachiana.

Maintenant, si je prends le critère "Appendices calicinaux < 12 % du sépale correspondant = V. reichenbachiana" :
En prenant la photo tel quelle, j'obtiens 0,5/3,5 = 0,14 (soit 14 %).
Sauf que, si on réfléchis bien, sur la photo le sépale n'est pas à plat donc le calcul est faussé !
C'est donc < 12% si on met le sépale à plat...

La face supérieure du limbe est poilue à nervures glabres (en zoomant sur la deuxième photo, on voit des points bien espacés comme les poils de notre peau).
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

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MessageSujet: Re: Viola riviniana ?   Viola riviniana ? EmptySam 3 Juil 2021 - 7:53

Bonjour !


Je me demandais : quelqu'un connait-il des critères pour différencier V. riviniana et V. reichenbachiana au stade de fructification ?

Merci d'avance,

Valentin.
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