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 [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ?

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Valentin Hamon

Valentin Hamon

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MessageSujet: [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ?   [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? EmptyMer 3 Fév 2021 - 19:16

Trouvée au Vallon de la Chambre au loup à Iffendic l'été dernier, est-ce bien Sedum hirsutum ?

[Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? Origin43

Merci d'avance,

Valentin


Dernière édition par Valentin Hamon le Dim 7 Mar 2021 - 17:05, édité 1 fois
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Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
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MessageSujet: Re: [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ?   [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? EmptyJeu 4 Fév 2021 - 15:44

Impossible à dire sur photo et sans fleurs;
il y a de nombreuses espèces de Sedum, dont beaucoup échappées de culture;
et plusieurs ont des poils;
il faudra revenir à la floraison et suivre la clé qui est un peu ardue; je ne connais pas encore bien ce genre;
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Valentin Hamon

Valentin Hamon

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MessageSujet: Re: [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ?   [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? EmptyJeu 4 Fév 2021 - 21:31

Bon dsl en fait j'ai oublié mais j'avais une photo de fleurs à un stade avancé même si bon la qualité laisse à désirer :
[Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? Origin44

Et puis sur la première photo on peut voir une fleur en haut à gauche :
[Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? Origin45

Arf merci je suis pourtant quasi sûr sur celle là, mais j'irai confirmer sur place vu la rareté et puis pour prendre de belles photos Very Happy
Après bon, j'ai un peu plus d'informations que juste ces photos et mon inexpérience pour juger.

Voici mes arguments pour :
- Aucun doute sur le genre Sedum, c'est assez flagrant.
- Un gars sur iNaturalist me l'a identifié en S. hirsutum et il a l'air de pas trop mal connaître le genre. Ce n'est pas une preuve, je le conçois et c'est d'ailleurs pour cela que je voulais avoir d'autres avis.
- Après pour vérifier, j'ai regardé toutes les autres Sedum sur FloreNum et à part S. villosum j'ai rien trouvé de pubescent qui ressemblait en Sedum.
- S. villosum se trouve d'après FloreNum dans un milieu trés humide/frais, ce qui est donc à l'opposé du milieu sec/très sec de S. hirsutum. J'ai trouvé celle-ci en milieu très sec.
- S. hirsutum se trouve sur Rocailles/Rochers-falaises, exactement là où je l'ai trouvé, en pente dans une falaise abrupte.
- FloreNum parle même d'éboulis rocailleux et je peux dire que j'étais en plein dedans car j'ai failli tomber Very Happy.
- D'après eCalluna, l'espèce a été vu en 2020 dans les Côtes d'Armor à Malansac, ce qui rend envisageable sa présence dans le Sud-Ouest de l'Ille-et-Vilaine. Vu par H. des Abbayes aussi par ailleurs, auparavant.
- Si je cite la description FloreNum : Comme S. album mais toute pubescente glanduleuse OK, en touffes denses OK, tiges 5 - 10 cm OK (dans ma mémoire ça correspond), plante de rochers siliceux (aussi indiquée dans Flora Gallica) OK.
- H. des Abbayes lui, dit : "les stériles courtes, à feuilles rapprochées en rosette subglobuleuse". Si je ne me trompe pas c'est le cas sur la première photo.
- Il dit aussi "Tiges nombreuses gazonnantes, parfois radicantes à la base." => je pense qu'on voit très bien une tige radicante sur ma première photo.
- Si je prends la clé Flora Gallica :
  - 1 : Arbrisseau => S.dendroideum
  - 1' : Plante herbacée ou sous-arbrisseau => 2
Ce n'est pas un abrisseau et S.dendroideum ne correspond pas du tout, donc => 2
  - 2 : Feuilles plates sur les 2 faces, au moins les inférieures pétiolées et +- spatulées. => 3 (S. cepaea ou S. fragrans)
  - 2' : Feuilles convexes au moins en dessous, toutes sessiles et non spatulées. => 4
Pour moi les feuilles sont pas plates et c'est très clair en regardant des photos de S. cepaea et S. fragrans, donc => 4
  - 4 : Feuilles aiguës ou acuminées
  - 4' : Feuilles obtuses sauf parfois les bractéales
C'est obtus donc => 12
  - 12 : Pétales jaunes ou jaunâtres
  - 12' : Pétales blancs, roses ou bleutés => 18
On voit les pétales blancs sur ma troisième photo (qui est un zoom de la première). Donc => 18.
  - 18 : Plante sans rameaux stériles, de lieux secs => 19
  - 18' : Plante à quelques rameaux stériles épars, de lieux détrempés. => S. villosum
  - 18'' : Plante à nombreux rameaux stériles +- tapissants ou en coussinet, de lieux secs. =>  26
Bon là, lieu sec c'est clair, nombreux rameaux stériles je pense aussi sur la première photo.
  - 26 : Feuilles caulinaires médianes verticillées par 4 - 800 - 2200 m => S. monregalense
  - 26' : Feuilles caulinaires médianes alternes ou +- opposés
On est pas en altitude, ni en lieu ombragé et les photos de S. monregalense
ne correspondent pas du tout au niveau des feuilles qui sont glabres. Donc => 27
  - 27 : Feuilles caulinaires toutes ou en partie poilues-glanduleuses => 28
  - 27' : Feuilles caulinaires toutes glabres => 29
Bon là malheureusement, je trouve pas de feuilles caulinaires bien visibles sur les photos.
Mais vu qu'on approche de la fin on peut lister ce qui reste et ça nous fait 5 possibilités :
- S. dasyphyllum
- S. hirsutum
- S. album
- S. anglicum
- S. brevifolium

S. album et S. anglicum n'ont pas les feuilles pubescentes.
S. brevifolium a une inflorescence parfaitement glabre et non papilleuse. On voit clairement le contraire sur ma deuxième photo.
S. dasyphyllum est glabre aussi sauf erreur de ma part et puis les feuilles correspondent pas du tout sur photo.

Du coup bah il reste S. hirsutum.

Je peux me tromper bien sûr. J'ai peut être fais une erreur dans la clé d'ailleurs c'est pas impossible.
Au début j'avais pas le courage de faire la clé Flora Gallica mais bon là j'avais vraiment envie de savoir ^^
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Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
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MessageSujet: Re: [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ?   [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? EmptyVen 5 Fév 2021 - 15:52

Que d'arguments pertinents !
Ce qui me gêne est que tu l'as trouvée, il me semble, dans un milieu naturel;
Or S hirsutum n'est pas indigène en Bretagne; donc on le trouverait plutôt en milieu anthropisé;
Personnellement, je ne vais pas confirmer, ne connaissant pas cette espèce;

il se peut qu'il y ait une erreur à partir du critère "rejets stériles";
les fleurs sont nettement pédicellées, critère important;
Mais pour aider, je te mets des photos d'autres espèces ayant le même look :

Sedum rubens (indigène,rare en Bretagne) :

[Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? Sedum_10

Sedum cespitosum (non indigène, bords de route) :

[Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? Sedum_11

Sedum pentandrum (villosum) (indigène, 1 seule station connue en Bretagne) :

[Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? Sedum_12
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Valentin Hamon

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MessageSujet: Re: [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ?   [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? EmptyVen 5 Fév 2021 - 18:54

Moi j'ai ça dans FloreNum :

[Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? Floren10
[Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? Floren11
[Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? Floren12

c'est quand même sacrément ressemblant, nan ?
Et puis les pédicelles sont quand même super nettes sur ma deuxième photo, nan ?

Sedum cespitosum et Sedum pentandrum ne sont pas nettement pédicellés c'est clair sur tes photos que ça correspond pas du coup (sans parler du fait qu'ils sont pas "hirsutes".
S'il y avait un doute possible sans prendre en compte le milieu, ce serait avec C. villosum mais franchement le critère milieu sec vs milieu humide est repris un peu partout y compris dans Flora Gallica. Sans parler du fait qu'on voit beaucoup de rejets stériles.

S. villosum sur FloreNum c'est ça :
[Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? Floren10
[Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? Floren13

Je comprends la prudence et la sagesse mais quand même là, objectivement, je vois pas d'objection qui tienne.
Le fait qu'on la trouve dans un milieu naturel n'est pas un argument qui fait office de véto selon moi.
C'est un parc naturel plutôt fréquenté (en tout cas quand j'y étais).

J'y retournerai mais franchement, je vois rien d'autre. J'ai regardé une par une chaque espèce de Flora Gallica en prenant les photos de FloreNum, il n'y a rien qui tient à part S. hirsutum.
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Valentin Hamon

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MessageSujet: Re: [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ?   [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? EmptyVen 5 Fév 2021 - 19:37

Je mets l'observation sur eCalluna et ensuite ce sera validé ou invalidé mais je lâcherais pas avant d'être fixé Smile
Que j'ai tort ou raison peu importe mais je veux savoir.
S'il faut faire venir des experts et/ou faire une analyse génétique peu importe, j'irais au bout sur celle-ci !
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Paul Mauguin
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MessageSujet: Re: [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ?   [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? EmptySam 6 Fév 2021 - 7:41

C'est vrai que tout concorde pour hirsutum;
lors de la saisie, pour une espèce rare, c'est bien de mettre en commentaire l'importance de la station - le nombre de pieds;
par exemple, s'il n'y a qu' un pied, ça peut expliquer des choses (présence accidentelle; mais qui peut s'installer)

Sinon, pour Sedum villosum, il est maintenant divisé en 2 espèces (auparavant sous espèces) :
Sedum villosum, à 10 étamines, que j'ai vu dans le massif central:
Sedum pentandrum, à 5 étamines; l'espèce présente en Bretagne
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Valentin Hamon

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MessageSujet: Re: [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ?   [Sedum hirsutum] Sedum hirsutum ? EmptySam 6 Fév 2021 - 10:20

Okay merci, je penche aussi pour une présence accidentelle (sans certitude absolue).
J'ai vu qu'un pied et c'était à quelques mètres du chemin (j'ai pu en rater d'autres ceci-dit, ça vaut le coup d'y retourner).

Typiquement, les gens se posent dans la falaise pour la vue (comme moi), cela rend possible l'introduction d'origine anthropique même si j'en conviens sur le papier c'est assez improbable.
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