Le forum des Naturalistes de l'ouest www.forum-bretagne-vivante.org
 
AccueilPortailFAQRechercherS'enregistrerConnexion
 

 [Galega officinalis] Fabaceae ?

Aller en bas 
4 participants
AuteurMessage
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyDim 4 Oct 2020 - 9:18

Bonjour,

Voici un cas un peu difficile pour moi, je pense à une Fabacée mais je suis même pas sûr de la famille. Qu'en dites-vous ?

[Galega officinalis] Fabaceae ? Origin21


Dernière édition par Valentin Hamon le Dim 7 Mar 2021 - 17:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ronan A.




Date d'inscription : 27/12/2010
Localisation : Entre Golfe et Ria

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyDim 4 Oct 2020 - 16:13

Je regarderais du côté des Lathyrus, ou vers des fabacées cultivées.
Revenir en haut Aller en bas
Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
Botanique et hétérocères



Date d'inscription : 24/12/2010
Age : 60
Localisation : Lanouée

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyLun 5 Oct 2020 - 6:58

je ne vois pas non plus; ça me semble être une plantule;
quel est le milieu et la date de la photo ?
Revenir en haut Aller en bas
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyLun 5 Oct 2020 - 18:33

J'aurais du mettre le lien dès le départ dsl, voilà :
https://www.inaturalist.org/observations/60943591

C'est sur le bord d'une route, en pente.
Oui je pense que c'est une plantule, ce qui rend l'identification un peu moins facile Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyLun 5 Oct 2020 - 18:36

Moi je verrais bien Lathyrus latifolius mais je m'attends pas du tout à le voir sous cette forme.
Revenir en haut Aller en bas
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyLun 5 Oct 2020 - 18:40

L'IA d'iNaturalist penche sur Lathyrus en tout cas, en particulier Lathyrus tuberosus (et aussi Hypericum mais je pense qu'elle a un biais sur Hypericum du fait de la forme très peu photographiée).
Revenir en haut Aller en bas
Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
Botanique et hétérocères



Date d'inscription : 24/12/2010
Age : 60
Localisation : Lanouée

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyLun 5 Oct 2020 - 18:47

je trouve la réponse sur ce site que je ne connaissais pas :
on dirait bien le Galega officinal
Revenir en haut Aller en bas
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyLun 5 Oct 2020 - 18:48

C'était ma première intuition mais un mec qui a l'air de s'y connaître à dit non  scratch
Je vais lui demander d'argumenter du coup.
Revenir en haut Aller en bas
Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
Botanique et hétérocères



Date d'inscription : 24/12/2010
Age : 60
Localisation : Lanouée

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyLun 5 Oct 2020 - 18:54

Lathyrus latifolius et tuberosus n'ont qu'une paire de folioles par feuille;
c'est bien une légumineuse, à mon avis
Revenir en haut Aller en bas
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyLun 5 Oct 2020 - 18:55

Paul Mauguin a écrit:
Lathyrus latifolius et tuberosus n'ont qu'une paire de folioles par feuille;
c'est bien une légumineuse, à mon avis

C'est une excellente remarque !
Revenir en haut Aller en bas
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyMar 6 Oct 2020 - 19:36

Le mec qui avait l'air de s'y connaître ne s'y connaissait pas et il botte désormais en touche en essayant de justifier le fait qu'il en sait pas grand chose au final. Bref, Galega officinalis reste la meilleure piste mais avec des réserves malgré tout.
Revenir en haut Aller en bas
Ronan A.




Date d'inscription : 27/12/2010
Localisation : Entre Golfe et Ria

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyMer 7 Oct 2020 - 18:26

Bon, en creusant un peu: Galega officinalis est inconnu sur Chevaigné d'après eCalluna, mais on est proche du secteur de présence autour de Rennes, avec une obs en 2019 sur St Grégoire.

Pour ce que tu évoques sur iNat avec l'apprentissage de l'IA, le mieux serait quand même de lui fournir des données confirmées, quitte à en "oublier" certaines vues (valider avec fleurs et fruits et ne lui donner que les feuilles et le port par exemple).

Sinon, après consultation, Subaya est plutôt branché ADN et biologie moléculaire (ce qui est raccord avec votre échange). Il fait beaucoup d'ID, mais sur peu de taxons, très ciblés (par exemple, il ne fait que Melilotus officinalis, et aucun des autres mélilots jaunes). Il parait faire des grandes séries par espèce. Le seul point étonnant, c'est que je n'ai vu qu'un seul cas de désaccord sur ses 450 dernières ID. A minima, il choisit de ne valider que ce dont il est sûr et de ne rien infirmer. Pas de survalidation néanmoins.
Revenir en haut Aller en bas
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyMer 7 Oct 2020 - 19:05

Ouais, alors autre idée qui me parait plus probable en prenant en compte la répartition de L. Diard (espèce commune) :
Lathyrus linifolius (anciennement L. montanus dans l'Altlas de Diard ou L. macrorrhizus avant).

En plus, les photos que j'ai pu trouvé correspondent alors que c'était pas assez probant avec Galega officinalis.
Je pense que le flash trompe l'IA un peu.
Revenir en haut Aller en bas
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyMer 7 Oct 2020 - 19:23

Ronan A. a écrit:

Pour ce que tu évoques sur iNat avec l'apprentissage de l'IA, le mieux serait quand même de lui fournir des données confirmées, quitte à en "oublier" certaines vues (valider avec fleurs et fruits et ne lui donner que les feuilles et le port par exemple).
Oui, c'est clairement le must, prendre pleins d'angles et d'aspects d'une plante dont la validation c'est fait grâce à l'ADN (on devrait faire pareil pour les animaux aussi d'ailleurs) mais bon c'est un travail colossal. Peut être qu'un jour on y viendra via des gros financements aux US et la démocratisation des outils qui manipulent ADN (réduction des coûts de fabrication et donc du prix à la vente). Si un jour ça devient accessible ce serait une révolution un peu comme avec l'imprimante 3D, les drones, etc.

Ronan A. a écrit:

Sinon, après consultation, Subaya est plutôt branché ADN et biologie moléculaire (ce qui est raccord avec votre échange). Il fait beaucoup d'ID, mais sur peu de taxons, très ciblés (par exemple, il ne fait que Melilotus officinalis, et aucun des autres mélilots jaunes). Il parait faire des grandes séries par espèce. Le seul point étonnant, c'est que je n'ai vu qu'un seul cas de désaccord sur ses 450 dernières ID. A minima, il choisit de ne valider que ce dont il est sûr et de ne rien infirmer. Pas de survalidation néanmoins.
C'est bien ce qu'il me semblait aussi, c'est une démarche bien moins passionnante mais scientifiquement bien meilleure.
Ce qui est sûr, il faut bien plus de connaissances et d'expertise pour valider une identification que pour en proposer une.
Bravo à ceux qui font ça comme toi, moi j'essaye de fournir du bon "raw material" comme on dit.
Ce qui est bien avec iNat c'est que je peux proposer un truc sans trop de risques puisque l'erreur elle-même est, une fois corrigée, automatiquement valorisée dans la section "Espèces proches" Very Happy

Mon objectif reste quand même d'avoir bon le plus souvent possible mais se tromper aide pas mal à progresser!
Revenir en haut Aller en bas
Michel 56




Date d'inscription : 24/04/2020

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Lathyrus tuberosus   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyJeu 8 Oct 2020 - 10:18

Une photo de Lathyrus tuberosus tr[Galega officinalis] Fabaceae ? Gesse_10
ouvée à Erdeven , si cela peut aider.
Revenir en haut Aller en bas
Ronan A.




Date d'inscription : 27/12/2010
Localisation : Entre Golfe et Ria

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyJeu 8 Oct 2020 - 20:42

Sur les folioles, ils paraissent plus obovales chez L. tuberosus, avec une nervation peu apparente (mais c'est moins net sur les photos de Tela-botanica), alors qu'ils font elliptique-lancéolé avec une nervation très nette sur notre espèce mystère. C'est aussi une espèce rare, avec quelques stations sur des communes littorales et une seule sur le centre-est à Lanouée d'après eCalluna.
Sur TB, les vues de G. officinalis montre des folioles plus allongés, allant de obovale à ovale en passant des côtés plus parallèles. Et la nervation n'est pas forcément plus apparente. Par contre, le nombre de folioles semble élevé, avec un minimum de 9, souvent 13-15.

Et bien, après ça, j'ai pas forcément l'impression d'être plus avancé!! ;^)
Revenir en haut Aller en bas
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyVen 9 Oct 2020 - 7:40

Ronan A. a écrit:
Sur les folioles, ils paraissent plus obovales chez L. tuberosus, avec une nervation peu apparente (mais c'est moins net sur les photos de Tela-botanica), alors qu'ils font elliptique-lancéolé avec une nervation très nette sur notre espèce mystère. C'est aussi une espèce rare, avec quelques stations sur des communes littorales et une seule sur le centre-est à Lanouée d'après eCalluna.
Sur TB, les vues de G. officinalis montre des folioles plus allongés, allant de obovale à ovale en passant des côtés plus parallèles. Et la nervation n'est pas forcément plus apparente. Par contre, le nombre de folioles semble élevé, avec un minimum de 9, souvent 13-15.

Et bien, après ça, j'ai pas forcément l'impression d'être plus avancé!! ;^)

Tu n'as pas répondu sur Lathyrus linifolius (anciennement commune sous le taxa de L. montanus dans l'Altlas de Louis Diard ou L. macrorrhizus avant), tu en penses quoi ?
Revenir en haut Aller en bas
Paul Mauguin
Botanique et hétérocères
Botanique et hétérocères



Date d'inscription : 24/12/2010
Age : 60
Localisation : Lanouée

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyVen 9 Oct 2020 - 8:43

Non, ce n'est pas Lathyrus linifolius;
le critère des folioles est bien plus simple :
1 paire de folioles chez tuberosus et latifolius
2 paires chez linifolius
sur ta photo, il me semble que c'est nettement une feuille imparipennée, terminée par une foliole et non une arête;
pour moi Galega reste le meilleur candidat, bien que je ne connaisse pas cette espèce;
mais attendons le printemps, c'est tellement plus facile avec les fleurs;
et s'il n'est pas sur calluna, ben, faudra l'y mettre;

Voici Lathyrus tuberosus de Lanouée et Linifolius de la forêt du même nom :

Lathyrus tuberosus :
[Galega officinalis] Fabaceae ? Lathyr10


Lathyrus linifolius :
[Galega officinalis] Fabaceae ? Lathyr11
Revenir en haut Aller en bas
Michel 56




Date d'inscription : 24/04/2020

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Galega officinalis   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyVen 9 Oct 2020 - 9:58

Galega officinalis est cité 11 fois dans le Morbihan par e Calluna.
Dans de nombreuses régions, il est classé invasif et toxique.
Revenir en haut Aller en bas
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptyVen 9 Oct 2020 - 16:04

Okay, merci !
Revenir en haut Aller en bas
Valentin Hamon

Valentin Hamon


Date d'inscription : 05/06/2020
Localisation : Rennes

[Galega officinalis] Fabaceae ? Empty
MessageSujet: Re: [Galega officinalis] Fabaceae ?   [Galega officinalis] Fabaceae ? EmptySam 10 Oct 2020 - 6:06

Paul Mauguin a écrit:
Non, ce n'est pas Lathyrus linifolius;
mais attendons le printemps, c'est tellement plus facile avec les fleurs;

Oui alors en fait si j'ai demandé de l'aide sur cette photo c'est justement parce que c'est difficile et que je veux progresser.
Je voulais savoir jusqu'où on pouvait aller avec cette photo et je savais très bien que ça n'allait pas être facile.
Je peux me tromper mais je pense qu'on progresse beaucoup plus comme ça qu'en restant dans sa zone de confort.
En tout cas merci, j'ai appris pas mal de choses. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
 
[Galega officinalis] Fabaceae ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Coronille?[Galega officinalis L.]
» Coronille?[Galega officinalis L.]
» fabaceae à identifier : Vicia lutea
» Veronica spicata ? - officinalis
» épiaire?[Stachys officinalis]

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Bretagne Vivante :: Les Naturalistes de L'Ouest :: Botanique-
Sauter vers: