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 Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella)

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The Ghost Nightjar

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Date d'inscription : 25/01/2014
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MessageSujet: Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella)   Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella) EmptySam 3 Oct 2015 - 12:04

... si j'avais photographié les bons éléments. Du coup même pas certain de lui attribuer une tribu, une sous-famille ou même une famille. Il va sans doute s'arrêter sur LMDI à Ichneumonidae indéterminé.
Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella) Img_8783.jpg
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Il y a visiblement des choses à photographier en priorité pour ce groupe : face, nervation alaire, propodeum, 1er tergite, profil du mésopleure ;-)

(Géographie d'un "ichneumon")


Dernière édition par The Ghost Nightjar le Jeu 5 Nov 2015 - 21:01, édité 1 fois
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Geo_56

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Date d'inscription : 15/09/2012
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MessageSujet: Re: Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella)   Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella) EmptySam 3 Oct 2015 - 16:44

Bonjour Yann ... et al.

C' est en effet la démarche logique que d' utiliser les clés à partir de caractères portés par l' individu pour progresser dans la détermination de l' espèce. Mais quand on arrive à l' impasse qui aboutit par exemple à la Famille, ne pourrait-on pas aller plus loin, à partir de ce qui est observé : dimensions et couleurs (taille, antennes, oviposteur, etc.).
En dernier recours, la "bouée de sauvetage" ne peut elle pas être une approche par élimination, à savoir " Quels caractères de taxons connus celui-ci n' a-t-il pas ?" qui permettrait peut être de cerner un groupe ?

Mais ce n' est peut être pas une bonne méthode ?
Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella) Conner10Auquel cas, pardonnez moi, j' essaie d' apprendre.
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The Ghost Nightjar

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Date d'inscription : 25/01/2014
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MessageSujet: Re: Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella)   Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella) EmptyDim 4 Oct 2015 - 7:04

Geo_56 a écrit:
Mais ce n' est peut être pas une bonne méthode ?
Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella) Conner10Auquel cas, pardonnez moi, j' essaie d' apprendre.

Je suis adepte des méthodes bâtardes pour déterminer ce que je croise. Ce que tu décris marche parfois, mais trouve vite ces limites avec des groupes, familles ou genres compliqués (cas des ichneumonidae).
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Mael Garrin
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Mael Garrin


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MessageSujet: Re: Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella)   Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella) EmptyDim 4 Oct 2015 - 16:20

Procéder par élimination peut être une méthode, mais elle ne peut aboutir qu'à deux conditions :
- être certain que les critères qu'on utilise pour éliminer des taxons sont pertinents/discriminants
- savoir quel est l'ensemble des taxons à éliminer...
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Geo_56

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Date d'inscription : 15/09/2012
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MessageSujet: Re: Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella)   Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella) EmptyDim 4 Oct 2015 - 19:17

Bonsoir,

C' est là que la formation de base consolidée par l' expérience sont indispensables afin de savoir "quoi observer" en présence d' un spécimen.
Ça suppose d' avoir déjà fait un tri parmi les "candidats" possibles à un niveau de taxinomie donné.
La combinaison des deux méthodes doit permettre aussi de se conforter dans l' approche vers une identité de mieux en mieux cernée.
Cela suppose effectivement que les caractères puissent s' apprécier sans ambiguïté et accessibles facilement sur le spécimen, surtout quand il s' agit de faire l' exercice sur photos.


Dernière édition par Geo_56 le Lun 5 Oct 2015 - 11:12, édité 1 fois
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P-Y Gloaguen




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MessageSujet: Re: Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella)   Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella) EmptyDim 4 Oct 2015 - 23:48

Bonsoir,

En plus de dire que je suis d'accord avec vous je rajouterai que la méthode d'identification dépends du support dont on dispose et de la qualité de ce dernier.
Les clés d'identification "classiques" sont faites à partir descriptions très précises de spécimens naturalisés qui ont été manipulés et observés sous tout les angles grâce à des loupes voir des microscopes et ne prennent en compte bien souvent que les seuls critères anatomiques. C'est pourquoi, souvent les détailles cités dans les clés qui permettent de différencier deux familles/genre/espèce peuvent être infimes et très difficile à observer ou apprécier sur photo et nécessite la capture et parfois la préparation d'échantillon (ex : les boudons, pour lesquelles la différenciation s'effectue sur la forme des parties génitales mâle).
L'élimination est souvent le recours utilisé pour l'identification sur photo car on ne discerne pas tout les éléments cité dans la clé. De plus, la photo apporte aussi des informations qu'un spécimen naturalisé ne fourni pas et qui ne sont pas forcément cité dans la clé (mais parfois on retrouve ces éléments dans les descriptions des espèces qui suivent la clé). En plus de l'habitus, la photo permet de saisir l'attitude du spécimen vivant, l’environnement (biotope, support, plante nourricière, ...). Ainsi on pourra facilement identifier sur photo une Colletes hederae butinant du lierre sans avoir besoin de se farcir toute la clé d'identification des Colletidae alors que cette détermination aurait pu être bien plus fastidieuse si l'individu avait été capturé au piège jaune parmi des dizaines d'autres espèces.
Pour moi les deux méthodes sont complémentaires. Quant j'arrive à photographier et à capturer un même spécimen je dégrossi d'abord avec la photo puis, si nécessaire, je le passe sous la binoculaire.

P-Y Wink
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Geo_56

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MessageSujet: Re: Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella)   Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella) EmptyLun 5 Oct 2015 - 11:07

Bonjour,

Voilà une démarche parfaitement exposée pour éclairer les profanes dont je fais partie.
L' approche des recherches d' identité d' espèces pour certaines familles d' insectes et arachnides est sans commune mesure avec d' autres disciplines naturalistes.
En amateur photographe de nature, quand on a touché à d' autres domaines -par exemple un peu de botanique- c' est assez frustrant de constater les limites de nos moyens d' identification sur des individus mobiles par nature. Il faut du temps, et être mis devant des cas concrets, avant d' admettre qu' on doive souvent se contenter du nom d' un large éventail de population répondant à une classe d' individus, pour nommer un spécimen rencontré furtivement le temps d' une photo.
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The Ghost Nightjar

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MessageSujet: Re: Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella)   Ichneumonidae qui aurait pu être un Pimpla... (Pimpla turionella) EmptyMer 28 Oct 2015 - 18:30

Coup de bol ! Mon Ichneumonidae a été identifié sur LMDI à partir de ce petit trait blanc à l'avant des tegulae :
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Ce serait donc Pimpla turionella, voir la discussion ICI.
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