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 Ailes en V=Vespidae ?

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Anne Morel

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MessageSujet: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyVen 25 Sep 2015 - 15:10

Hier, dans la véranda. Peut-être Melinus arvensis, avec sa tâche jaune sur le pronotum ?
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Mael Garrin
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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyVen 25 Sep 2015 - 16:23

Est-ce que la nervation alaire colle avec ta proposition ?
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Anne Morel

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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyVen 25 Sep 2015 - 16:52

Peut-être plutôt Gorytes ?
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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyVen 25 Sep 2015 - 17:31

Je n'avais pas fait attention à ton titre. Quand on parle d'ailes en V, c'est en V par rapport au corps, et c'est sur un individu vivant. Ici, il semble mort, cette position d'ailes n'est pas naturelle pour un individu vivant.
Tu es en train de chercher dans la bonne famille, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu cherches dans cette famille alors que tu en proposes une autre en titre.
Comment est le pronotum par rapport aux tegulae ?
Combien y a-t-il de cellules submarginales ?
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Anne Morel

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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyMar 29 Sep 2015 - 14:49

Bon, j'essaye :
- Ordre des Hyménoptères,
- Sous-ordre des Apocrytes
- Superfamille des Vespoidae

5 cellules submarginales ? Chez Gorytes il y en a davantage ...
Les tegulae font partie du pronotum ?

Je sens que ça va être un peu maigre, j'ai beau fouiller dans les anciennes réponses, je ne trouve pas les bonnes clés. Je HÂnonne sans me décourager. Pourvu que je ne décourage pas Maël ... !
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Anne Morel

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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyMar 29 Sep 2015 - 15:19

Le même, vivant ? (aujourd'hui)
Ailes en V=Vespidae ? Img_5211
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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyMar 29 Sep 2015 - 18:54

En cherchant sur insecte.org, tu devrais trouver un schéma des ailes d'hyménoptères, qui te permettra de bien répondre à la question du nombre de cellules submarginales (là, tu réponds sans savoir ce que sont les cellules submarginales. Mais tu as déjà vu qu'il y a plus de cellules chez les Gorytes que sur ton individu. On avance).
Les tegulae ne font jamais partie du pronotum. Sur ta dernière photo (difficile de savoir si c'est la même espèce, mais probablement le même genre), on voit bien le pronotum et les tegulae, on les voyait assez mal sur les premières. Comment différencie-t-on les Apoïdes des Vespoïdes ?
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Anne Morel

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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyMer 30 Sep 2015 - 13:46

Je vois que les Apoïdea (p.236) sont des "guêpes fouisseuses à la tête plutôt large. Il y en a, 9700 espèces connues"...  pale
Mais dans mon jardin, je n'ai peut-être à m'inquiéter que d'une dizaine ou moins, ça me rassure un peu.

Les Vespoidea apparaissent en deux chapitres distincts dans le Chinery: une fois p.232 (Tiphidae, Mutilidae, Scoliidae, Sapygidae),
et puis une nouvelle fois p.240, avec les Pompilidae, les Vespidae, les Eumeninae, les Vespinae, les Polistinae.

Te serait-il possible de me tirer cette affaire au clair?
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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyMer 30 Sep 2015 - 14:08

Anne Morel a écrit:
Je vois que les Apoïdea (p.236) sont des "guêpes fouisseuses à la tête plutôt large. Il y en a, 9700 espèces connues"...  pale
En France, on s'en tiendra à 1400 environ

Anne Morel a écrit:
Mais dans mon jardin, je n'ai peut-être à m'inquiéter que d'une dizaine ou moins, ça me rassure un peu.
Quelques dizaines d'espèces devraient tout de même être présentes dans ton jardin (mais tu n'es pas obligée de t'inquiéter de toutes Smile )

Anne Morel a écrit:
Les Vespoidea apparaissent en deux chapitres distincts dans le Chinery: une fois p.232 (Tiphidae, Mutilidae, Scoliidae, Sapygidae),
et puis une nouvelle fois p.240, avec les Pompilidae, les Vespidae, les Eumeninae, les Vespinae, les Polistinae.

Te serait-il possible de me tirer cette affaire au clair?

Je ne vois rien à tirer au clair dans tes propos, tout est juste. J'attirerai seulement ton attention sur le fait que dans ce que tu cites, il y a certaines terminaisons en "dae" et d'autres en "nae" : est-ce que tu sais ce que ça signifie ?
Par ailleurs, tu ne réponds pas aux questions que je te pose dans le message précédent, qui sont nécessaires pour avancer. Si tu ne trouves pas ici ou dans tes bouquins les ressources nécessaires pour y répondre, tu devrais pouvoir les trouver sur insecte.org
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Anne Morel

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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyMer 30 Sep 2015 - 15:05

Prends ton Chinery et tu verras que c'est deux fois le même mot: "VESPOIDEA". Ce n'est pas la berlue.

Ça y est, j'ai trouvé les cellules subdiscoïdales de Prionyx subfuscatus.
Comme ma bête n'est pas structurée exactement pareil, je dirais qu'il y a 2 cellules marginales et 2 cellules submarginales ... ?

Et quant aux Apoidea, ils sont avec les Vespoidea et les Chrysidoidea (dans l'infra-ordre Aculeata) dans le sous-ordre des Apocrita, marqués par le net étranglement entre le thorax et l'abdomen.
Mais je n'arrive pas à trouver de schéma comparatif qui réponde enfin à ta question: comment distingue t-on les Vespoidea des Apoidea.
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Mael Garrin
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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyMer 30 Sep 2015 - 18:35

Il n'y a pas d'histoire de berlue ; mais il semble que tu n'aies pas compris ce que je voulais dire. Tu cites bien :
Anne Morel a écrit:
p.240, avec les Pompilidae, les Vespidae, les Eumeninae, les Vespinae, les Polistinae

Sinon, en faisant une recherche sur insecte.org (je l'ai répété plusieurs fois sur ce forum-ci aussi, mais comme la fonction rechercher y est merdique ça ne t'aidera pas beaucoup) avec les mots clés Apoidea et Vespoidea, je suis convaincu que tu devrais tomber, sinon sur des schémas, au moins sur des discussions qui te permettent de faire la différence entre les deux. Tu verras que ma question sur le pronotum et les tegulae n'est pas innocente.

Pourrais-tu entourer, sur ta photo, ce que tu prends pour deux cellules submarginales ? (En vérité, il n'y en a qu'une).
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P-Y Gloaguen




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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyVen 2 Oct 2015 - 19:09

Je me permets de suggérer la collection Faune de France où on peut trouver, après quelques recherches, tout ce qu'il faut pour arriver si ce n'est à l'espèce, au moins au genre.

P-Y Wink
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Anne Morel

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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyMer 7 Oct 2015 - 14:32

On va y aller par étapes. Est-ce cela que tu souhaites voir ?
Ailes en V=Vespidae ? Cellul10
Et merci pour le lien, Pierre-Yves. Je vais aller y fouiller.
(Heureusement que ce n'est qu'un labyrinthe virtuel, sinon, c'est une expédition à ma rescousse qu'il faudrait envoyer !)
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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyMer 7 Oct 2015 - 23:59

C'est la cellule discoïdale que tu entoures (tu n'en entoures d'ailleurs qu'une, alors que tu parlais de 2 ?).
Dans la collection Faune de France, dans le tome 1 des Sphégiens, tu trouveras un bon schéma des ailes.
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Anne Morel

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MessageSujet: cellules submarginales   Ailes en V=Vespidae ? EmptyVen 9 Oct 2015 - 15:30

C'est que j'ai tenu compte de ce que tu m'as dit, figure-toi !
L'aile de Prionyx subfuscatus ne ressemble que d'assez loin, finalement...
Deuxième essai :
Ailes en V=Vespidae ? Cellul11
C'est mieux, là ?
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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyVen 9 Oct 2015 - 16:45

Salut Anne,
Doctus cum libro : et en plus c'est gratuit ! Comme le dit PY G sur le site Faune de France tu trouvera le PDF.
Dans le "Bitsch" vol 1 on trouve ce shéma (avec les explications) et les genres qui correspondent. Ma :marginal; 1 ou 2 ou 3 sub marginales (ou encore dites cubitales);D1 et D2 discoidales ...etc...
Dans la galerie du forum il y a le schéma pour les abeilles.


Ailes en V=Vespidae ? Struct11
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Anne Morel

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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyVen 9 Oct 2015 - 17:04

La médiathèque va fermer, donc avant le gong, je lance Alysson fuscatus, mais il faut que j'y revienne ...
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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyVen 9 Oct 2015 - 23:05

J'ai l'impression de me répéter, mais est-ce que ta proposition colle avec la nervation alaire ?
Ce n'est pas la peine d'essayer de proposer un nom d'espèce avant d'avoir trouvé le genre.
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Gomjabar35
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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptySam 10 Oct 2015 - 8:08

Lequel correspond ? Ensuite il faut lire le texte pour les explications et suivre la clef des genres.
Ailes en V=Vespidae ? Captur10
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Anne Morel

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MessageSujet: Re: Ailes en V=Vespidae ?   Ailes en V=Vespidae ? EmptyMar 3 Oct 2017 - 15:15

Je savais bien que j'étais restée le bec dans l'eau en octobre 2015. Revoici la bête :
Ailes en V=Vespidae ? Img_7912
Ailes en V=Vespidae ? Img_7911
(La même)
Ailes en V=Vespidae ? Img_7913
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