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 Petite Abeille.

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JYLP

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MessageSujet: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 10:38

Bonjour,
Dans quelle famille chercher ? Merci.
Taille 10mm le 14 septembre.
Petite Abeille. Le_14_10
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 11:05

Déjà, es-tu sûre que c'est une abeille ? La première chose à regarder pour savoir si on est chez les Apoïdes ou non, c'est : est-ce que le pronotum atteint les tegulae ?
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Gomjabar35
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 16:08

Ici http://pompiles.armoricains.free.fr/Reconnaitre_pompile.htm  il y a une illustration pour faire la différence entre les Apoîdes et les autres ("super") familles d'Apocrites.
Euh, c'est pas non plus un pompile Very Happy
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JYLP

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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 16:38

Bonsoir,
Je ne l'ai pas trouvée dans les sphecidae non plus !
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 17:04

Et pourquoi l'as-tu cherché dans les Sphecidae ?
As-tu compris le critère que je t'ai indiqué ?
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JYLP

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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 17:12

Parce que si ce n'est pas l'un, c'est l'autre  Laughing
Je me demande si je ne suis pas à nouveau devant un Crossocerus ?
Merci pour vos indices..
.
Donc, oui, le pronotum atteint les tegulae je crois, mais je n'ai pas l'oeil d'un expert et je cherche surtout par comparaison avec d'autres photos
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 18:15

En plus du lien proposé par Patrick, je t'invite aussi à essayer de suivre cette clé des super-familles d'hyménoptères http://www7.inra.fr/opie-insectes/ch-entiere.htm

JYLP a écrit:

Donc, oui, le pronotum atteint les tegulae je crois, mais je n'ai pas l'oeil d'un expert et je cherche surtout par comparaison avec d'autres photos

La recherche par comparaison avec d'autres photos, c'est bien quand on commence, pour avoir une idée de la diversité des espèces auxquelles on a affaire ; mais après, si on veut progresser, c'est bien d'acquérir plus de méthode, en utilisant les clés de détermination / les indications qu'on peut trouver sur tel ou tel forum sur les critères à regarder. Comme le disent certains animateurs d'insecte.org, par exemple, ça ne sert à rien de vouloir proposer un genre ou une espèce si on n'a pas compris pourquoi on se situe dans telle ou telle famille. Ca fait trois ans que tu es sur le forum : ça serait bien que petit à petit tu travailles moins à partir d'uniques comparaisons de photos mais plus à partir de la compréhension des critères diagnostics. Sinon, tu risques de ne plus progresser très vite maintenant que tu as acquis un niveau où tu sais à peu près situer à quel grand groupe tu as affaire pour chaque bestiole que tu trouves... Par exemple, puisque tu considères que le pronotum atteint les tegulae (et tu as raison sur ce point), tu n'aurais jamais du proposer Crossocerus, puisque ce genre ne présente pas ce critère. Essaie de trouver la famille pour l'instant, pour le genre on verra après, il faut avancer par étapes...
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JYLP

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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 19:17

Essayer de progresser... Mais ça fait 3 ans que j'essaie Embarassed C'est vrai que je pose trop de questions, je vais laisser la place aux autres.
Merci pour l'aide Maël.
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 19:32

JYLP a écrit:
Essayer de progresser... Mais ça fait 3 ans que j'essaie :oops: C'est vrai que je pose trop de questions, je vais laisser la place aux autres.
Merci pour l'aide Maël.

Si chercher par soi-même permet de progresser, poser des questions (même trop ;-) aussi !
Moi, je n'ai pas envie de me spécialiser, même si j'ai des centres d'intérêts plus fort pour certains groupes, alors je fais tout à ma sauce. Ma méthode, c'est pas de méthode : un peu de docs généralistes et d'ouvrages spécialisés, des clés d'ID trouvées sur le net (et que j'adore prendre à l'envers ;-), des comparaisons de photos..., etc... Petit à petit, je construis ma carte du monde entomo (avec encore bcq de terra incognita) en oubliant au fur et à mesure ce que j'apprends :-( ! Je ne serais jamais JH Fabre, mais tant pis, je m'amuse et prend plaisir aux quizz et demandes d'ID qui passent sur le forum.

Donc continue Janine (et puis tes photos sont bien meilleures que les miennes pour tenter des ID ;-)
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 20:04

C'est trop sympa, Yann. C'est évident que je ne serai jamais spécialiste, mais je voulais faire un inventaire de mon petit coin de campagne.
Je crois d'ailleurs que j'ai maintenant le plus gros de la troupe !
Un grand merci pour les nombreuses aides, dans tous les domaines.
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 20:26

JYLP a écrit:
Donc, oui, le pronotum atteint les tegulae je crois, mais je n'ai pas l'oeil d'un expert et je cherche surtout par comparaison avec d'autres photos

En partant de là, il y a une super-famille, les Vespoidea, et je te propose 5 familles possibles : Vespidae, Sapygidae, Pompilidae, Scoliidae, Mutilidae, Tiphiidae.

Ton hyméno possède l'habitus typique de l'une de ces familles ;-)
Alors ?
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 21:30

Alors je reviendrai avec une réponse, je l'espère, demain. ça me laisse la nuit pour chercher Laughing
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMar 15 Sep 2015 - 21:35

Bonsoir,
Ben, je ne sais pas quoi dire. Désolé si mon ton peut paraitre sec. Ce n'est pas du tout l'intention, il ne faut pas y voir une critique.

JYLP a écrit:
Essayer de progresser... Mais ça fait 3 ans que j'essaie  Embarassed
Et que tu réussis. Il est évident que tu sais beaucoup plus de choses que quand tu es arrivée il y a trois ans, non ?

JYLP a écrit:
C'est évident que je ne serai jamais spécialiste
Pour moi rien n'est évident. Et certainement pas la notion de spécialiste. C'est toujours une question d'échelle. Tu dois probablement être considérée comme une spécialiste par tes voisins, tes amis, à l'échelle de ta commune... Si je peux être considéré comme spécialiste des groupes que j'étudie à l'échelle de la Bretagne, je me fais tout petit par rapport à ceux qui sont les spécialistes à l'échelle française, eux-mêmes étant souvent les disciples de "plus grands spécialistes" à l'échelle européenne ou mondiale.

Je pourrais passer tout mon temps libre sur le terrain et derrière ma bino pour progresser moi-même dans ma connaissance, sans me soucier des autres. Beaucoup de "spécialistes", justement, ont cette manière de faire, que je désapprouve. Si j'ai choisi depuis cinq ans de passer beaucoup de temps sur ce forum à répondre aux gens et contribuer à les faire progresser en entomologie c'est parce que je suis convaincu de la nécessité de former plus de monde, d'élargir le réseau, que c'est comme ça que nous parviendrons à terme à avoir une bonne connaissance régionale des bestioles qui nous intéressent, cette bonne connaissance étant le premier pas indispensable vers leur prise en compte et les tentatives de les protéger.

Si très souvent, je n'ai pas le temps de faire des réponses détaillées, autre que "oui", "non", voire donner tout cuit un nom d'espèce (surtout chez les papillons, pour lesquels il est malheureusement difficile de travailler plus méthodiquement qu'avec des impressions visuelles), soyez persuadés que j'aimerais pouvoir faire encore plus, donner plus d'outils aux gens pour qu'ils puissent avancer par eux-même plutôt que redemander la même chose la fois suivante (si tu donnes un poisson à un homme, il mangera une fois, si tu luis apprends à pêcher... vous connaissez la chanson), avoir la pédagogie d'un Patrick Burguet sur insecte.org qui est un modèle du genre... mais je peux malheureusement difficilement y passer plus de temps que ce que je fais maintenant...

Alors quand je prends un peu de temps (même si je n'ai pas fait une réponse hyper construite et précise j'en conviens) pour te donner un élément permettant d'avancer et que tu proposes un autre nom de genre sans avoir tenu compte de cet élément (au lieu de par exemple demander des précisions sur ce qu'il faut regarder si tu n'es pas sûre d'interpréter correctement l'élément en question) Janine tu peux comprendre que je sois un peu désappointé. Que je me demande ce que j'ai raté dans ma réponse, ou peut-être dans ma manière de faire en général sur le forum.

Alors si tu veux juste le nom de ta bestiole, je peux le donner (ou Yann, ou d'autres qui la connaissent). Ca fait partie des espèces d'hyménoptères identifiables à l'espèce sans trop de risque. De manière générale, si tu veux juste le nom, à chaque fois, je peux le faire, dans la mesure de ce que je connais évidemment. Je peux comprendre que cela suffise ; dans ce cas, ça me prend dix secondes de répondre, juste le nom. A partir du moment où les gens jouent le jeu et saisissent les données (je crois que tu le fais, j'ai déjà vu plusieurs de tes données papillons dans la base de données Serena), et qu'il est clair pour moi qu'il n'y a pas d'intérêt poussé pour la compréhension de la démarche d'identification, alors ça me va, et je m'arrête là. Juste le nom. Dis-moi si c'est ça que tu veux. Mais de ta dernière réponse arrivée pendant que j'écris mon message (23:30) ça n'a pas l'air d'être ça...

Donc maintenant, si comme tu le dis tu as envie de continuer à essayer de progresser, alors j'aurais préféré que ce ne soit pas Yann qui te dise que tu as affaire à un Vespoïde, mais toi, avec les éléments que nous t'avions donné avec Gomjabar. Mais maintenant tu peux essayer d'aller à la famille. La règle d'or, pour moi, dans la plupart des groupes (malheureusement comme je l'ai dit plus haut c'est plus difficile d'appliquer ce principe chez les papillons) doit être : on ne propose pas de nom de genre (encore moins d'espèce) sans être certain de la famille. Avancer par étapes, pas à pas, en somme...
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMer 16 Sep 2015 - 10:36

Mael Garrin a écrit:
Bonsoir,
Ben, je ne sais pas quoi dire. Désolé si mon ton peut paraitre sec. Ce n'est pas du tout l'intention, il ne faut pas y voir une critique.

Pas toujours simple la communication écrite sur les forums ou les listes de discussion ;-)

Mael Garrin a écrit:
Donc maintenant, si comme tu le dis tu as envie de continuer à essayer de progresser, alors j'aurais préféré que ce ne soit pas Yann qui te dise que tu as affaire à un Vespoïde, mais toi, avec les éléments que nous t'avions donné avec Gomjabar...

C'est vrai que je me suis un peu précipité à donner une partie de la réponse, Janine m'avait semblé un peu dépitée. J'attends sa proposition de réponse sur cette ID (et sur toutes les autres qu'elle ne manquera pas de continuer à poster sur le forum ;-)
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMer 16 Sep 2015 - 20:33

Bonsoir,

Je n’avais pas mal pris la remarque, Maël, quand je dis que je pose trop de questions,  je le pense vraiment, surtout ces derniers temps car ça bouge beaucoup !
L’explication était sûrement très claire pour celui qui s’y connaît, mais il m’arrive souvent de faire des propositions  qui sont fausses, même avec vos indices, ou vos clés,
il n’est pas aussi facile de vérifier les critères sur une photo d’insecte que sur un schéma. Je fais ce que je peux...  et je remercie tous ceux qui prennent du temps et se
donnent du mal pour me faire rentrer quelques notions dans le crâne.

Dépitée, c’était le terme juste, Yann ! Merci pour le coup de pouce.

Donc, cet insecte je le classe dans la famille des  Tiphiidae.
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyMer 16 Sep 2015 - 22:46

Ensuite, pour avancer, je ne suis pas le mieux placé, n'ayant personnellement jamais fait de travail bibliographique sérieux dans cette famille, mais j'ai retenu de mes lectures notamment sur insecte.org que la couleur rouge des pattes médianes et postérieures était suffisante pour déterminer l'espèce. Je pense d'ailleurs que c'est le seul Tiphiidae commun à l'intérieur des terres, en Bretagne (j'ai capturé au moins une autre espèce sur la côte, mais non déterminée pour l'instant).

Si ça peut te rassurer, je suis retombé sur un sujet de 2009 sur insecte.org où je l'avais moi aussi pris pour une abeille, à une époque où j'étais relativement débutant dans les hyménos et où je n'avais pas encore acquis les réflexes de ce qu'il fallait regarder en priorité...
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyJeu 17 Sep 2015 - 9:16

Bonjour, Maël.
Tiphia femorata..
Et j'ai bien vu les sujets de Pito Smile
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MessageSujet: Re: Petite Abeille.   Petite Abeille. EmptyJeu 17 Sep 2015 - 15:25

JYLP a écrit:
Tiphia femorata.

Bravo ;-)
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