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 Premier Tircis - les affaires reprennent...

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JAC

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptySam 21 Mar 2015 - 15:51

thoron a écrit:
tes photos montrent en tout cas que la ssp aegeria ( à taches orangées ) est bien présente dans le secteur ( Rennes si j'ai bien compris ); d'ailleurs , les photos pourraient servir pour l'atlas, car en général, on voit plutôt des individus intermédiaires avec la ssp tircis ( taches jaunes ), même si cet aspect n'a pas vraiment été travaillé dans le cadre des prospections, ce qui aurait pourtant eu un certain intérêt : cela pourrait peut-être se faire ultérieurement ???

Cet aspect est effectivement intéressant.
Peut-être que les membres du forum peuvent vérifier leurs photos, collections ou souvenirs ?
Avez-vous dans votre commune des formes orange (ssp aegeria) ou jaune clair (ssp tircis) ?
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Ssp_ae11
En guise de première participation, voici quelques localisations :
La Dominelais (35) forme orangée ssp aegeria
Laillé (35) forme orangée ssp aegeria
Guichen (35) forme orangée ssp aegeria
Erdeven (56) forme claire ssp tircis

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JYLP

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2015 - 10:36

Bonjour,
Formes orange ?
12 mai 2014.
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Tircis10
5 juillet
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Tircis11
4 octobre. Un tircis très sombre.
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Tircis12
13 novembre
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Tircis13
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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2015 - 11:14

Oui, ce sont des formes orange (ssp aegeria).
Sur la 2e photo, on commence à être sur la forme intermédiaire.
Quelles sont les communes d'observation ?

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JYLP

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2015 - 14:28

En fait le papillon est déjà répertorié sous "Tircis -Pararge aegeria " sur Serena ;
je ne savais pas qu'il y avait une autre possibilité (ssp tircis) Laughing ...
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thibault29



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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2015 - 17:22

Dans l'un de mes livres il est dit que l'on observe souvent des formes intermédiaires entre les sous-espèces.
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Nel29

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2015 - 17:45

Comme tu le suggérais, Jacques, j'ai fait le tour de mes quelques photos de Tircis (pas toujours faciles à prendre quand très dynamiques !) ; jusqu'à présent je ne me suis pas occupée de savoir de quelle sous-espèce il s'agissait, car je pense que nous rencontrons pas mal de formes intermédiaires.
Peut-on dire pour les photos qui suivent qu'il s'agit de formes ssp aegeria ou tircis ?

Formes oranges ssp aegeria ? ?
Langon (35) - 1.09.12 Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 R_l-p110

Daoulas (29 nord) - 28.9.12 Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 R_p12210

Formes claires ssp tircis ? ?
Langon (35)  - 3.5.13Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 R_l-p111

Daoulas (29 nord) - 16.05.11Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 R_p11410

Logonna-Daoulas (29 nord) - 1.04.13Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 R_p12710

Nevez (29 sud) - 24.6.11 Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 R_p11510

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JAC

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2015 - 18:22

Très bien Nelly  
Un beau panel de Tircis !
Je suis d'accord avec toi pour le choix de la sous-espèce.
Peut-être que le mâle de la photo n°3 est à classer dans les formes intermédiaires.
Trop clair pour être une ssp aegeria, mais sans non plus s'orner de taches ivoires.

Les formes intermédiaires sont bien présentes en Bretagne car la région se trouve dans la zone de confluence.
A priori la sous-espèces aegeria gagnerait du terrain vers le nord.
Il pourrait donc être intéressant de tracer la ligne de démarcation actuelle.

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thibault29



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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2015 - 19:35

Toujours d'après le même livre, un critère qui ne concerne pas la couleur permettrait d'identifier correctement les ssp tircis et aegeria:
L'aile antérieure serais suivie d'une concavité sous l'apex chez aegeria mais pas chez tircis.
Il me semble que l'on voit très bien cette concavité sur la première photo de Nel29 et au contraire qu'elle soit absente sur la dernière photo, donc peut-on considérer que ce critère est fiable ou existe t-il deux formes intermédiaires de même couleur, l'une ayant cette concavité et l'autre pas?
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JAC

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2015 - 19:55

C'est délicat de répondre.
Surtout que sur l'exemple de la dernière photo de Nelly, le papillon est usé.
La frange claire a disparue.

D'après "le Guide des papillons d'Europe" de Tolman et Lewington,
le bord externe de l'antérieur légèrement concave indique aussi un individu printanier de ssp tircis.

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Nel29

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2015 - 20:32

Merci Jacques pour les confirmations et les précisions.

J'avais vu aussi sur le même guide que toi (et sans doute que Thibault29 ?) ce critère de l'AA concave sous l'apex qui ne sert plus à grand-chose effectivement avec la variation printanière de certains ssp tircis !

Je penserai dorénavant à faire attention aux sous-espèces Very Happy

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyLun 23 Mar 2015 - 17:44

Une nouvelle maille pour ssp aegeria : Mélesse (nord de Rennes) WU94 :
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Ssp_ae12

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyLun 23 Mar 2015 - 19:10

J'ai essayé d'établir une carte à partir des photos du forum, de celles de Faune-Bretagne, et de quelques données perso.
Si vous avez d'autres infos, on peut essayer de la compléter :
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Ssp_ae18
En orange, la sous-espèce orangée Pararge aegeria aegeria
En jaune, la sous-espèce claire Pararge aegeria tircis

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JAC

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyMer 25 Mar 2015 - 9:39

J'ai complété la carte du message précédent :
Avec par exemple une photo prise à Montauban de Bretagne (35), le 19/03/2012
Et une photo prise à Dingé (35), le 15/10/2011
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Montau10Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Dingy_10
Je suis sûr que vous avez encore quelques photos qui languissent dans vos disques durs Wink

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Hélène C

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyMer 25 Mar 2015 - 16:01

Ah ah j'ai vu ma 1ère petite tortue le 23 mars ! ^^
Et du coup mon 1er citron c'était la semaine du 9 mars.
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Anne Morel

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyMer 25 Mar 2015 - 16:38

C'est bien, nouvelle Hélène.
Mais ce qu'attend Yves, ce sont des émergences précoces de Tircis pour se rendre compte de ce qu'il peut bien fabriquer en hiver.
On est dèjà fin mars...
Si tu sais quelque chose, ne le garde pas pour toi car on est repartis pour un cycle d'au moins 10 ans (cf l'atlas des papillons bretons suivant).
Alors c'est toi qui vois, pour donner un ordre d'importance. (au lieu de rire)
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thibault29



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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyMer 25 Mar 2015 - 16:58

On peut rajouter ssp aegeria à Esquibien.
Vu aujourd'hui sur un sentier ensoleillé près de chez moi en compagnie de paons du jour, vulcains, robert-le-diable et même d'un souci ( première fois que j'en vois en mars).
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JAC

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyMer 25 Mar 2015 - 17:31

Très bien Thibault !
C'est une donnée intéressante.
Une tendance commence à se dessiner.
Je remets la carte sur cette nouvelle page :
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Ssp_ae20
PS : La conversation a un peu dérivé par rapport au premier message.
      Et c'est un peu de ma faute Rolling Eyes
      Mais je trouve que l'étude de la répartition du Tircis convient bien à ce début d'année où les papillons sont peu nombreux.
      Le Tircis est ainsi apprécié à sa juste valeur Wink

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Mathurin C

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyMer 25 Mar 2015 - 19:35

Ne serait il pas pertinent de diviser le sujet pour plus de clarté ?
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yannickH

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyMer 25 Mar 2015 - 20:28

J'y vais aussi de ma participation. Les 3 à Saint avé (56) :

Mon premier en photo de cette année. J'ai failli la jeter, comme elle est ratée. Finalement j'ai bien fait de la garder...
19/03/2015 ssp aegeria ?
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Img_8013

30/07/2014 ssp tircis ?
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Img_1310

29/05/2014 intermédiaire ?
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Img_5310
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JAC

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyJeu 26 Mar 2015 - 9:29

Je pense que ce sont des formes orangées (ssp aegeria).
Sur la 2e photo, c'est l'éclairage qui donne l'impression de clarté.
La 3e photo montre une petite influence claire.
Dans le doute, je rajoute une catégorie (en couleur jaune-orangé).
Elle signale la présence des 2 formes ou celle d'un exemplaire intermédiaire.
On va voir ce que ça donne :
Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 Ssp_ae21

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Jean DAVID
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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyJeu 26 Mar 2015 - 9:35

Bonjour,
à mes yeux, il est difficile de distinguer à coup sûr les sous-espèces du Tircis sur des photos, dont le rendu des couleurs et l'éclairage est très variable. Cela d'autant plus qu'il y a des formes intermédiaires et des individus plus ou moins usés. Voilà pourquoi ce genre de question a été complétement évacué de l'atlas des papillons actuellement en cours de rédaction.
Sauf à avoir un protocole très rigoureux ou à avoir des critères fiables autres que la couleur cela parait difficile de répondre à la question, mais on peut quand même raisonablement constater que les deux sous-espèces sont présentes dans la région.
Naturellement.
A+
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Anne Morel

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyJeu 26 Mar 2015 - 9:51

Mais rien que pour établir la répartition des deux sous-espèces, il faut reprendre toutes les vieilles photos de Tircis, alors ?
Anne
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JAC

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyJeu 26 Mar 2015 - 9:54

Bonjour Jean
L'idée est juste de voir les grandes tendances.
Ça n'a pas de valeur scientifique.
Mais ça permet de mettre en valeur cette espèce trop souvent négligée.


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Anne Morel

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyJeu 26 Mar 2015 - 10:31

Bonjour Jacques,
En clair, on prend le temps de repêcher, dater, localiser les clichés ou ce n'est pas la peine ? study
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JAC

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MessageSujet: Re: Premier Tircis - les affaires reprennent...   Premier Tircis - les affaires reprennent... - Page 2 EmptyJeu 26 Mar 2015 - 10:53

Bonjour Anne
Jean a répondu, je pense.
Pour identifier scientifiquement les sous-espèces, il faut des critères très précis.
Ça ne peut pas se faire uniquement sur photos.
Par contre, si vous avez des photos prises sur différentes mailles, ça reste intéressant de connaitre les tendances.
Où se trouvent les Tiricis oranges par rapport aux Tircis jaunes clairs ?
(La notion de sous espèces est un peu trop ambitieuse)

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